dan er vrij veel = dan kan er vrij veel.

Ja, dat zeg ik toch,
1. de schuldenaar is in verzuim;
Dat wil zeggen, je moet de rekening op bijv op 8 december hebben betaald en dat heb je nagelaten. Op dat moment ben je in verzuim. Dat is dus de gewone rekening die niet is betaald.

Dan volgt de aanmaning/betalingsherinnering/ingebrekestelling hoe je het maar wilt noemen met

2. de schuldenaar heeft daarna een veertiendaagse aanmaning ontvangen
3. de schuldenaar moet in deze aanmaning op de gevolgen van niet betaling zijn gewezen en daarbij moet de schuldeiser eerlijk zijn over de kosten.

Dat is dus de herinnering/ in gebrekestelling. En of die nu vriendelijk van toon is of niet, er wordt toch verzocht te betalen met waarschuwing van aanmaningskosten van de volgende rekening.


Die laatste uitleg van a,b en c van je Tekst en commentaar is geen tijdsverloop, maar een uitleg van hoe de totale ingebrekestelling er uit moet uitzien.

Het grote verschil met de oude wet, is dat behalve dat de kosten zijn vastgelegd. Er niet meer meteen na het verzuim (dus de gewone rekening niet betalen) meteen incasso kosten mogen worden berekend. Vroeger mochten dan meteen incassokosten worden opgelegd, nu is er een tussenschakel (de ingebrekestelling, de aanmaning zonder incassokosten, de betalingsherinnering, hoe je het maar noemen wilt) ingebouwd. Zodat de consument altijd een keer mag vergeten te betalen zonder meteen incassokosten te moeten betalen.

Beter kan ik het niet uitleggen. Misschien moet je maar eens met het juridisch loket bellen 0900 8020 als je me niet gelooft. Of heb je juristen in je kennissenkring. kun je het daar ook aan vragen..

Artikel 9:96 BW is op 1 juli 2012 veranderd. Art. 6:74 BW e.v. is onveranderd gebleven. Daarom was een ingebrekestelling vroeger ook vereist.

Artikel 6:74 BW stelt dat de schuldenaar die de schade van de schuldeiser heeft als gevolg van zijn tekortkoming moet vergoeden, behalve wanneer de nakoming niet blijvend onmogelijk is. In het laatste geval moet er voldaan zijn aan art. 6:81-87 BW. Artikel 6:81 BW geeft aan dat voor verzuim de vordering opeisbaar moet zijn en aan de voorwaarden uit art. 6:82 BW en art. 6:83 BW voldaan moet zijn. Artikel 6:82 lid 1 BW geeft de hoofdregel aan. De voorwaarde voor het intreden van verzuim aan dat de schuldenaar in gebreke moet worden gesteld. De term ingebrekestelling is afgeleid van het "in gebreke stellen". Dus een ingebrekestelling gaat vooraf aan verzuim.

Als je de gewone rekening niet hebt betaald dan ben je niet in verzuim maar slechts tekortgeschoten in je verplichtingen. De schuldeiser moet een ingebrekestelling versturen en als je dan nog niet hebt betaald dan ben je pas in verzuim.

[quote=zoekster schreef op dinsdag 5 feb 2013, 23:27]Dat wil zeggen, je moet de rekening op bijv op 8 december hebben betaald en dat heb je nagelaten. Op dat moment ben je in verzuim.Hoe verklaar jij dan dat art. 6:82 lid 1 BW aangeeft dat verzuim intreed na het "in gebreke stellen" en nakoming uitblijft? Hierbij in het achterhoofd houdende wat er in een ingebrekestelling moet staan.

Om even wat onduidelijkheden weg te nemen. De oorspronkelijke factuur was van 15 december 2012 en moest binnen 14 dagen betaald worden. Daarna kreeg ik de betalingsherinnering op 7 januari die voor 21 januari betaald diende te zijn. Hierin staat ook duidelijk vermeld wat de gevolgen en kosten zouden zijn bij het inschakelen van een incassobureau bij niet tijdige betaling. Dus daar hebben ze allemaal aan voldaan.

De 40,08 euro bestaat voor 40 euro uit incassokosten en voor 0,08 euro uit rente tot op heden (jaja).

Om het effe simpel te houden, de opdracht van WML aan het incassobureau Intrum Justitia heeft zich waarschijnlijk gekruisigd met mijn betaling op hun rekening. Dus stel je voor maandagmiddag geeft WML aan IJ de opdracht tot incasso en dat een paar uur later (of paar minuten later) op dezelfde dag mijn geld bij WML op de rekening staat. De opdracht is dan al verzonden naar IJ en die stellen gelijk de volgende ochtend op 29 januari de brief op die ik op woensdag 30 januari ontvang. Moeten deze incassokosten dan betaald worden of hoeft dat niet omdat er al betaald was voordat IJ de brief had opgesteld dan wel ik ontvangen heb? Voor wie is het risico dat het zich kruisigt? Voor mij of voor IJ of doet dat er niet toe doordat ik sowieso al over 21 januari heen was?

@doemaarwat, vanaf 21 januari stond WML in zijn recht om je 40 euro incassokosten te berekenen. Dat is uit handen gegeven aan IJ, maar doet niets af aan het feit dat ze in hun recht staan.


@alfatrion, ja inderdaad het verzuim gaat officieel in nadat de gebrekestelling is verstuurd. Die in gebrekestelling=betalingsherinnering komt nadat je de rekening niet hebt betaald.

Maar op de conclusie maakt het niets uit. De betalingsherinnering is de ingebrekestelling en niet zoals jij beweert meestal een aardig briefje met een vriendelijk verzoek. En dat is mijn punt. Jij geeft hier 'valse hoop'. Je hebt hier zomaar wat conclusies getrokken die niet kloppen.

Je begint je betoog met
'Ik ben van mening dat u deze kosten niet hoeft te betalen. Het incassobureau probeert maar wat en maakt zich daarmee schuldig aan een oneerlijke incassopraktijk.'

Is niet waar.

Bovendien zeg jij in je eerste posting, dat er eerst een ingebrekestelling moet worden gestuurd en daarna de aanmaning met de 14 dagen. Maar dat is niet zo, de ingebrekestelling is de aanmaning met de veertien dagen en benoeming incassokosten indien er niet binnen de 14 dagen wordt betaald.
Het klopte dus niet wat jij beweerde. En daarmee kan je een vraagsteller ernstig in de problemen brengen als ze jouw advies opvolgt.

En verder, sinds de wet is veranderd weten bedrijven precies voor hoeveel en hoe ze de schuldenaar tot betaling moeten aanzetten. En daar maken ze gretig gebruik van. Iedereen krijgt nu na de rekening de betalingsherinnering met daarin aangegeven de dreiging van incassokosten, en veertien dagen termijn om de incassokosten te ontlopen.

Zie ook de uitleg van doemaarwat. Klopt als een bus.

[quote=doemaarwat schreef op woensdag 6 feb 2013, 01:20]De oorspronkelijke factuur was van 15 december 2012 en moest binnen 14 dagen betaald worden. Daarna kreeg ik de betalingsherinnering op 7 januari die voor 21 januari betaald diende te zijn. Hierin staat ook duidelijk vermeld wat de gevolgen en kosten zouden zijn bij het inschakelen van een incassobureau bij niet tijdige betaling. Dus daar hebben ze allemaal aan voldaan.Dan is de betalingsherinnering feitelijk een ingebrekestelling. Dit heeft als gevolg dat u vanaf 21 januari in verzuim bent. In de regel beantwoord een betalingsherinnering niet aan de eisen die gesteld worden aan een ingebrekestelling.

De gevolgen hiervan zijn dat u de wettelijke of contractuele rente moet vergoeden. Aan de contractuele rente zit wel een maximum. Over het algemeen is twaalf procent punten boven de wettelijke rente toegestaan. De wettelijke rente is nu iets van 2%.

De incassokosten zijn onverschuldigd omdat u na het intreden van verzuim kosteloos een veertiendaagse aanmaning moet ontvangen. Die aanmaning heeft u mogelijk nu ontvangen van het incassobureau. In de incassowetgeving staat tenslotte: "De vergoeding (...) kan (...) eerst verschuldigd worden nadat de schuldenaar na het intreden van het verzuim (...) vruchteloos is aangemaand tot betaling binnen een termijn van veertien dagen, aanvangende de dag na aanmaning".

[quote=zoekster schreef op dinsdag 5 feb 2013, 23:27]Jij geeft hier 'valse hoop'.Wie sterk is op de inhoud hoeft niet op de persoon te spelen, maar wie op de persoon speelt staat niet sterk op de inhoud.

[quote=doemaarwat schreef op woensdag 6 feb 2013, 01:20]Moeten deze incassokosten dan betaald worden of hoeft dat niet omdat er al betaald was voordat IJ de brief had opgesteld dan wel ik ontvangen heb? Voor wie is het risico dat het zich kruisigt? Voor mij of voor IJ of doet dat er niet toe doordat ik sowieso al over 21 januari heen was?Het kruisen doet er niet toe. Speelt geen rol. Er zijn twee beslis momenten: 1. per wanneer bent u in verzuim en 2. wanneer heeft u na die datum de veertiendaagse aanmaning ontvangen? Het antwoord op de eerste vraag is 21 januari en het antwoord op tweede vraag is niet. Immers bij de aanmaning die u op 29 januari ontving berekende het incassobureau kosten. Het maakt overigens ook niet uit wie de incassokosten in rekening brengt. De schuldeiser kan een incassobureau inschakelen, maar mag het ook zelf doen. De wettelijke rente is trouwens 3%.

@zoekster

Mijn formulering:

"Vanaf 1-7-2012 dient een particuliere schuldenaar eerst -nadat hij als schuldenaar in verzuim is- middels een (kosteloze) aanmaning van de schuldeiser in gebreke worden gesteld. De schuldenaar kan dan alsnog binnen 14 kalenderdagen de vordering voldoen. Pas als de schuldenaar geen gebruik heeft gemaakt van deze mogelijkheid, mogen er incassokosten in rekening worden gebracht."

Is dus volgens jou korrekt en duidelijk?

mvg.

*voor alle duidelijkheid:

je bent dus in verzuim als je de rekening niet op tijd betaald hebt

en pas daarna volgt de aanmaning (de in gebreke stelling)

en pas daarna volgt de incassobrief met hoofdsom en incassokosten

@dearagain.
Dit was ik voor 100 % met je eens, volledig correct en duidelijk. Na het niet betalen van de rekening is er verzuim, dan de ingebrekestelling (de betalingsherinnering), dan de rekening met de incassokosten.

Overal op internet wordt dit verhaal herhaald door juristen, journalisten, het Nibud, incassobureaus, er is zelfs een item bij Kassa aan gewijd.

Maar toch... heeft alfatrion me aan het twijfelen gebracht met zijn uitleg over verzuim, dat volgens hem pas ingaat na de ingebrekestelling. Het lastige is dat niemand het over de ingebrekestelling heeft, iedereen noemt de rekening en de betalingsherinnering/aanmaning.

Ik vond er het volgende over in een zeer taaie uitleg van de nieuwe wet.

Een schuldenaar is in verzuim wanneer de termijn voor nakoming van de verbintenis is verstreken, dan wel indien de schuldenaar in gebreke is gesteld en betaling is uitgebleven

'dan wel' is in dit geval 'of'.

Staat ergens in het midden van het ellenlange punt 5. BRON (omlaag scrollen)

Ik vraag me hierbij af, wat onder 'de termijn voor nakoming van de verbintenis' wordt verstaan.

Als er niet na de betalingsherinnering incassokosten mogen worden berekend, dan doen bijna alle bedrijven het op dit moment verkeerd. Ik begrijp dan niet dat er nergens een lampje gaat branden. Er zijn toch legio advocaten die hun cliënten bijstaan en dit zou moeten zijn opgevallen.

Verder lees ik ook van diezelfde bron dat de wettelijke rente niet mag worden berekend. Of pas na een jaar.

De schuldeiser kan daarnaast niet ook aanspraak maken op een vergoeding voor de kosten voor het incasseren van de verschuldigde wettelijke rente.

Het begint zo langzamerhand op hogere wiskunde te lijken.

Ik heb daarom wat mailtjes uitstaan om helderheid te krijgen. Nu maar hopen dat er iemand reageert.

Maar vooralsnog wil ik de vraagsteller geen valse hoop geven. Hoewel ik heb gelezen dat als de incassokosten niet exact kloppen en die 8 cent ten onrechte zijn, ze daarom de incassokosten al niet zou hoeven betalen.

Met andere woorden, het is ingewikkeld!
En ik kom er op terug als ik meer helderheid heb. Ook al zou ik ongelijk hebben gehad in mijn vorige postings.

*met dank, we wachten even af

Ja, nu ben ik ook wel erg benieuwd geworden of ik nu in verzuim was op 29 december of vanaf 21 januari en of ik dan nu wel of niet de rente en / of de incassokosten moet betalen. Hoop dat "zoekster" meer weet binnen 8 dagen voordat ik het incassobureau betaald moet hebben.

Wat gaat het incassobureau doen als ik niet betaal binnen 8 dagen? Nog een brief met verhoging zeker. En als ik dan nog niet betaald heb? Krijg ik dan een oproep om voor de rechter mijn verhaal te doen of staan ze dan dadelijk hier op de stoep om iets in beslag te nemen? Hoe hoog kunnen de kosten oplopen mocht ik het willen laten oplopen tot aan de rechter als ik denk dat ik in gelijk sta?

D.w.z. ervan uit gaande dat ik pas op 21 januari in verzuim was en daarna niet de ingebrekestelling / tweede herinnering / aanmaning heb ontvangen met nogmaals daarin vermeldt de consequenties bij niet tijdige betaling.

Weet je wat ik ook irritant vind. Om te corresponderen moet je op hun website inloggen met een gebruikersnaam en wachtwoord wat je van Intrum Justitia op de brief / aanmaning hebt ontvangen. Dat online formulier moet je dan invullen en verzenden, maar zelf heb je helemaal geen bewijs meer wat je dan verzonden hebt. Met mailen heb je nog bewijs in je outbox van dit heb ik gemaild, maar nu heb je helemaal niks meer als bewijsmateriaal. Slim (sluw) bekeken van Intrum Justitia.......

De incassokosten blijven 40 euro, wordt niet meer verhoogd. Die 8 cent is ook al twijfelachtig, maar daarvan kan ik me alleen maar voorstellen dat er een paar centen bijkomen. Niemand staat op je stoep om beslag te leggen op je goederen, dat kan pas na een vonnis van de rechter. Maar dan is het toch beter de rekening te betalen (of zit je erg in geldnood?)
Als je voor de rechter wordt gedagvaard, dan moet je wel winnen, anders krijg je waarschijnlijk dagvaardingskosten en griffierecht voor je kiezen bij verlies. Overigens moet je altijd gaan als je gedagvaard wordt. Maar zover is het nog lang niet. Vraag me af of IJ het zover laat komen.

Dat formulier maakt niet zoveel uit, het gaat om de datum dat je het geld hebt overgemaakt.
Ik hoop dat ik binnen 8 dagen bericht krijg van iemand die gespecialiseerd is in incassokosten.
Je zou zelf eens kunnen informeren bij het juridisch loket. 0900 8020 om te zien wat de juristen daar van je zaak vinden.

[quote=zoekster schreef op woensdag 6 feb 2013, 19:13]Ik vraag me hierbij af, wat onder 'de termijn voor nakoming van de verbintenis' wordt verstaan.Het is een van de drie uitzonderingen die in art. 6:83 BW staan.

Het makkelijkste voorbeeld is te vinden bij een koop. Art. 7:26 BW geeft aan dat er gelijk over moet worden gestoken, dat wil zeggen op het moment dat je in de winkel een boek koopt moet de winkelier jouw het boek op het zelfde moment geven als jij hem het geld. Als je dit niet doet dan ben je in verzuim omdat je niet binnen de termijn voor nakoming van de verbintenis hebt betaald. Mensen die na het tanken vergeten te betalen zijn meteen in verzuim.

Het kan ook contractueel worden afgesproken. Bijvoorbeeld als een bedrijf de muren van een huis bij een consument komt witten en dan wilt dat er binnen acht dagen wordt betaald. Daarbij hoeft m.i. dan niet het exacte bedrag vast te staan. Het gaat er om dat op het moment van het afsluiten van de overeenkomst kunt overzien wanneer je moet betalen.

Wat mijn inziens niet kan is afspreken dat verzuim intreed door dat iedere maand een factuur voor bijvoorbeeld een onbekend bedrag aan belkosten binnen acht dagen betaald moet worden. Er kan van alles gebeuren waardoor je zo'n betaling zou kunnen missen, zoals ziekenhuis opname, gewoon een keer vergeten, of dat je op vakantie bent.

Zo uit mijn hoofd volgt uit de parlementaire geschiedenis dat artikels 6:82 en 6:83 BW geen harde regels zijn die geschreven zijn in steen, maar dienen als handvatten voor de rechter om tot iets redelijk te komen.

Maar de verschillen hierover veranderen van mening. ArneLH van Tros Radar vind dat deze termijn ook in de algemene voorwaarden kan worden bedongen, terwijl ik van mening ben dat dit vermoedelijk onredelijk bezwaren is vanwege art. 6:237 sub b BW. Ik vind het nog al onredelijk als je niet zou weten wanneer je een factuur zou krijgen, wat je dan moet betalen en binnen welke periode je dat zou moeten betalen. Dat is typisch een situatie waarvan ik vind dat een ingebrekestelling op zijn plaats is. Lees hier de opvatting van ArneLH Maar reactie staat daar enkele berichten onder. Ik citeer vooral uit de parl. gesch.

Maar de meningen hierover verschillen van mening....

Ik kom even niet uit mijn woorden, maar het lijkt me wel duidelijk.

Ik heb antwoord gekregen van een juriste.

"Het is als volgt (bij consumenten): Zodra de overeengekomen betalingstermijn is overschreden bent u in verzuim en mag de schuldeiser u een schriftelijke herinnering sturen, de zogenaamde 14-dagen brief. U krijgt dan alsnog 14 dagen de tijd om het verschuldigde bedrag te betalen. Hierna mag men incassokosten in rekening brengen. Deze kosten moeten dan wel exact zijn genoemd in de 14-dagen brief. Dus in de 14-dagenbrief worden de incassokosten wel al aangekondigd.

Is er geen betalingstermijn overeengekomen, dan moet u eerst in gebreke gesteld worden met een sommatie tot betaling binnen een bepaalde termijn, voordat u in verzuim bent. Daarna geldt weer het bovenstaande. "

Wat ik hieruit opmaak is het volgende. Doemaarwat kreeg een brief, de rekening moest binnen 14 dagen worden betaald (29 december). Na 29 december was ze in verzuim. (dus toch)
Had doemaarwat een rekening gekregen zonder termijn, dan was er geen verzuim opgetreden, maar had er een ingebrekestelling moeten worden verstuurd. Een ingebrekestelling is dus niet nodig bij een rekening met termijn van betaling.

Daarmee hou ik me vast aan de oorspronkelijke versie, nl eerst een rekening met termijn (daarna volgt verzuim), dan de betalingsherinnering met waarschuwing kosten, dan de rekening met kosten.

(Het zat 'm dus inderdaad in de zin:
'de termijn voor nakoming van de verbintenis')

Ik begrijp hoe alfatrion het ziet, maar dat is wel een erg 'mijns inziens' antwoord en dan hou ik me liever aan de gangbare opvattingen. Misschien wil iemand een keertje 'wild' doen en het uitvechten in de rechtzaal, maar zo ga ik mensen niet adviseren op het forum.

Daarmee staat IJ naar mijn mening in zijn recht, behalve als die 8 cent niet kloppen. Dan zou de inhalige manier van doen die IJ eigen is, ze nog 'fataal' kunnen worden.
Hier ga ik nog even achteraan.

[quote=zoekster schreef op donderdag 7 feb 2013, 11:11]"Het is als volgt (bij consumenten): Zodra de overeengekomen betalingstermijn is overschreden bent u in verzuim en mag de schuldeiser u een schriftelijke herinnering sturen, de zogenaamde 14-dagen brief. (...)

Is er geen betalingstermijn overeengekomen, dan moet u eerst in gebreke gesteld worden met een sommatie tot betaling binnen een bepaalde termijn, voordat u in verzuim bent. Daarna geldt weer het bovenstaande. "Het is niet ongewoon dat juristen verschillende opvattingen hebben over dezelfde zaak. In een rechtszaak staan altijd twee juristen tegenover elkaar en eentje krijgt er dan ongelijk van de rechter.

De betalingstermijn is m.i. vermoedelijk onredelijk bezwarend ex art. 6:237 sub b BW, omdat het versturen van een ingebrekestelling een van de verplichtingen is van de gebruiker van de algemene voorwaarden en deze bepaling zich richt tegen het uithollen van de verplichtingen van de gebruiker. Relevante citaten uit de MvT en MvA heb ik hier aangehaald.

[quote=zoekster schreef op donderdag 7 feb 2013, 11:11]Wat ik hieruit opmaak is het volgende. Doemaarwat kreeg een brief, de rekening moest binnen 14 dagen worden betaald (29 december). Na 29 december was ze in verzuim. (dus toch)
Had doemaarwat een rekening gekregen zonder termijn, dan was er geen verzuim opgetreden, maar had er een ingebrekestelling moeten worden verstuurd.Nog een opmerking: de juriste heeft het over een [u]overeengekomen[/u] betalingstermijn. Een betalingstermijn die in een factuur genoemd wordt is daarmee nog niet tussen partijen overeengekomen.

[quote=zoekster schreef op donderdag 7 feb 2013, 11:11]Ik heb antwoord gekregen van een juriste.Je zou de volgende kunnen vragen en kijken of je dan een ander antwoord krijgt:

Geachte mevrouw,

Ik wil u bedanken voor uw antwoord. Ik zit echter nog met een aantal vragen.

1. In uw schrijven geeft u aan dat de schuldeiser een ingebrekestelling moet versturen wanneer er betalingstermijn overeengekomen is. Is dit iets dat u kwalificeert als een verplichting?

2. Kunt u ook aangegeven of een overeengekomen betalingstermijn, er van uitgaande dat dit niet individueel is afgesproken, een algemene voorwaarden is?

3. En indien u bovenstaande vragen beiden met ja, hebt beantwoord: bent u van mening dat hiermee beantwoord wordt aan het geen bepaald in art. 6:237 onder b BW? Hierbij wijs ik er op dat deze bepaling zich richt tegen het uithollen van de verplichtingen van de gebruiker en zich niet beperkt tot de hoofdverplichtingen.

4. Zo ja, ben u dan van mening dat het is toegestaan om een (korte) betalingstermijn af te spreken, zonder dat de wederpartij vooraf weet wat hij moet betalen of wanneer dit betaald moet worden? Zo ja, kunt u dat toelichten?

Met vriendelijke groet,
....

P.S. In de bijlage kunt u een citaat uit Tweede Kamer, zitting 1981, 16983 en nrs. 1-3, p. 47 , Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 16983, nr. 5, p. 22 BW terug vinden.

Een zéér welgemeende tip voor zoekster:

Don't argue with idiots.
They'll drag you down to their own level and beat you with experience...

[quote=gompy2 schreef op donderdag 7 feb 2013, 13:41]Een zéér welgemeende tip voor zoekster:

Don't argue with idiots.
They'll drag you down to their own level and beat you with experience...

@gompy2, ik was er inmiddels ook wel klaar mee.

O.T Leuke avatar. Kijk je soms ook naar 'once upon a time' ?

@alfatrion, ik ga zeker die vragen niet stellen. Zoek zelf een goede jurist(e) die aan deze haarkloverij wil beginnen. Ik heb mijn antwoord gehad en ben er tevreden mee.

[quote=gompy2 schreef op donderdag 7 feb 2013, 13:41]Een zéér welgemeende tip voor zoekster:

Don't argue with idiots.
They'll drag you down to their own level and beat you with experience...

O, gelukkig, dacht dat ik de enige was die dit z.g. deskundige gewauwel zat was.

[quote=zoekster schreef op donderdag 7 feb 2013, 13:57]
O.T Leuke avatar. Kijk je soms ook naar 'once upon a time' ?

Nee, ik heb nog nooit naar een aflevering gekeken, maar sommige animated-gifs zijn echte kunstwerkjes en dan pluk ik ze van het net

[quote=carola.83 schreef op donderdag 7 feb 2013, 14:02]
O, gelukkig, dacht dat ik de enige was die dit z.g. deskundige gewauwel zat was.
Het was mijn oprechte bedoeling om niet te reageren, maar soms kan ik die onzin niet meer verdragen, erg hè?

@zoekster

*met dank

*ik heb mijn "column" bijgewerkt

mvg.