Aangezien ik een positief denkend mens ben, vind ik jouw antwoord heel bevredigend, Henri. Ik lijkt me ook wel enigszins logisch. Natuurlijk laat ik het ding zitten.

Bedankt voor je reactie!

Cargi

Misschien is alles veranderd, maar een waterbesparende handeling bij een doorstroom apparaat geeft minder water, maar wel warmer, vroeger had je de knoppen aan de zijkant van de Fasto zitten, de vlam bleef even hoog, maar het water ging sneller stromen en werd daardoor minder warm. Ook is onduidelijk of je alleen of over een grote familie bezit, of je een bad of een douche gebruikt. In de keuken is het zinloos om er waterbesparing in te doen, want je staat langer te wachten bij het vullen van bv een emmer. Mijn ervaring is aan de hand van je gezin, bad of douche en verbruik een CV ketel met (ingebouwde) boiler (25, 80,140 Ltr), die slaat niet steeds aan als je een beetje water gebruikt zoals een doorstroom apparaat, ook 12mm pijpwerk in dit geval geeft minder verlies en het water is sneller bij het tappunt, doch een douche zonder waterbesparing geeft een heerlijke massage, wat niet krijgt met waterbesparing en genot en comfort is soms ook wel wat waard.

ik heb de waterbespaarder alleen op mijn wastafel geplaatst, níet op de douche en de keukenkraan, inderdaad uit oogpunt van comfort. Maar voor tandenpoetsen en kattenwasjes voldoet minder water uitstekend.

Je antwoord snel en niet allemaal doen ze dat. Dat waterbesparende op de wastafel is naar mijn gevoel zinloos, voor tandenpoetsen gebruik je een glas met water en stopt de kraan en schoonspoelen doe je met koud water. Dan bij een douche zit het waterbesparende (versmalling) in de douchekop waar de slang is aangesloten en die haal je er uit met een spaanplaatschroef als je dat zou willen. Een doorsstroom apparaat geeft gemiddeld 6 liter per minuut en een boiler kan wel 12 liter geven wat ligt aan het pijpwerk en de druk. Ook zijn de boilers beter wat de temperatuur aan gaat, 60°, wat is belangrijk, boven de 55°, legionella en lager dan de 65° waarboven zich ook problemen gaan voordoen in de vorm van ketelsteen. Doorstroom apparaten hebben ook nog een ander nadeel ten op zichten van een boiler het dient even te lopen voordat je de maximum temperatuur bereikt en in een boiler is gelijk op de juiste temperatuur en is sneller bij de kraan met 12mm pijpwerk en de flexibele aansluitingen onder de wastafel zijn vaak 10mm.

Helaas heb ik gewoon een doorstroom-apparaat en geen boiler. Daar moet ik het maar mee doen. En mijn "kattenwasjes"  (handen en gezicht en zo) doe ik toch echt met warm water....

Evengoed bedankt voor je uitgebreide antwoorden!

groet,

Cargi

Bij vr combiketels oa van valliant kan het zijn dat er een miniboilertje in zit dat een aantal liters water permanent warm houd dit systeem gebruikt verhoudingsgewijs behoorlijk wat energie dag en nacht (is wel uitschakelbaar).

Alleen op de wastafel zo'n bespaarder zal weinig nut hebben, op de douche is het wel erg zinvol, ook in de keuken bij het afspoelen/afwassen is een behoorlijke besparing mogelijk.

De afwasmachine op de warmwaterleiding aansluiten is erg zinvol*(kan niet bij alle machines.)

Met een moderne ketel zal de grootte van de vlam afhangen van de hoeveelheid gevraagde warmte, dus ook van de hoeveelheid water die per minuut wordt getapt. In dat geval betekent minder doorstromend water dus inderdaad een besparing. Met een oud type ketel is de brander altijd even hoog ingesteld, en wordt het water dus alleen maar warmer als de kraan minder ver opgen staat. Verder zijn er nog ketels met een voorraadvat (een soort boiler) waarbij het gasverbruik vrijwel geheel afhankelijk is van de hoeveelheid gebruikt water, plus een beetje om het warmteverlies van het voorraadvat te compenseren. Met moderne ketels is dus het gasverbruik zeker minder als je minder water afneemt. Met echt oude ketels is dit niet het geval.

Ing. Joep Frensen

Almere

Omdat er ook onzin-antwoorden bij zijn toch mijn reactie.

Een waterbespaarder levert GEEN besparing op in het verbruik van gas en (de waterbesparende douchekop niet meegerekend) ook GEEN besparing op aan water.
Want wat doet zo'n klein plastic roostertje in de kop van de kraan nu eigenlijk?
Wel, hij mengt lucht met het water waardoor het  volume weliswaar groter wordt maar de hoeveelheid water zal gewoon hetzelfde blijven, dus.....
U tapt 1 liter zonder bespaarder in 1 minuut => 1 minuut extra gasgebruik.
Nu wordt water en lucht gemengd (zeg in de verhouding 1:1)en u tapt weer 1 liter water. Dan zou u dus 2 minuten nodig hebben voor deze 1 liter water nietwaar, dus ook > 2 minuten gas voor het tappen van deze 1 liter water.

Conclusie; de enige plaats waar water kan worden bespaard zijn het toilet (met een steen in de stortbak) en de douche bij het gebruik van een waterbesparende douchekop.
Voor het overige is het onzin omdat 1 liter met een waterbespaarder nooit 2 liter zal worden!!
Wilt u op de andere tappunten water (en gas) besparen dan zit er niets anders op dan het emmertje ook maar halfvol te tappen inplaats van vol.
U bereikt dan exact hetzelfde als wat u met een waterbespaarder zou hebben willen bereiken.

En dan tenslotte?  Bespaard het gas?
Een deel is al hiermee beantwoord maar...... zoals ik al eens eerder schreef verkalkt zo'n plastic roostertje al snel waardoor er nog minder water per minuut door gaat stromen.
Daarmee neemt het tappen van warm water nog meer tijd in beslag en dat betekend dus een steeds hoger gasgebruik.

Een ieder die anders beweert zal mijn stelling maar onderuit moeten halen.

Overigens is dat kleine roostertje niet een nieuw product want oorspronkelijk ontworpen om een bruis te verkrijgen waardoor de waterstraal minder krachtig in de gootsteen spuit en dus minder spettert. (Ja, ik weet het, er zijn ook koperen roostertjes in kranen gemonteerd.)

Ja, deze ouwe Grijze Vogel heeft op de Purmerschool gezeten en daar werd goed gerekend!

Cargie ,Er is er maar 1 die een beetje in de buurt komt met het gas verbruik.En dat is Joep Frensen.Elke moderne ketel VR of Hr is modulerend,dit houdt in dat als er weing warmte wordt gevraagd er weinig ga sgebruikt wordt.Zo ook als je een klein beetje warm water gebruikt zal je geen hoge brander vlam hebben.Want wat zou er gebeuren als er een ketel van bv 24000 K.Cal zonder modulatie volaan zou branden? Hij klapt uit elkaar,en daarom is een ketel modulerend.Het uit elkaar klappen moet je niet te letterlijk opvatten want er zitten div clixons in als beveiliging zodat er extreme hitte zal optreden.Maar nu het antwoord op je vraag,het helpt inderdaad,gr Jan kamp gepensioneerd installateur.

Men maakt het u wél moeilijk!
Toch is het simpel en het is niet van belang om hierbij te praten over het ene dan wal een ander systeem dat het water verwarmt, immers dàt kunt u niet veranderen, want u bent er als bezitter ervan aan gebonden!
Basis om uw gedachte te vormen zijn de hoeveel heid water en de temperatuur van het water dat de kraan verlaat, waar die zich ook bevindt. De energie die wordt verbruikt is het produkt van de opwarming van het water in graden Celsius en de hoeveelheid water!
Verder niets!!!
Omdat in het algemeen uw ketel altijd tot dezelfde temperatuur het water verwarmd is dus praktisch gezien alleen uw waterverbruik van belang waarop u uw gedachten moet richten.
Het mindere water dat u verbruikt komt ook niet op uw waterekening te staan hetgeen een prettige bijkomstigheid is.

Als u bij de vaat altijd dezelfde hoeveelheid water gebruikt van dezelfde temperatuur maakt het niet uit of de doorstroming beperkt is of niet. Het duurt alleen langer voordat uw teiltje vol is gelopen met een waterbespaarder!
Maar bij het handen wassen met warm water bespaart u wél een hoeveelheid water!  Daar is het dubbelop: én  minder water én  dus ook minder energieverbruik.
Ook bij de douche is dus een beperking van de doorstroom van belang, om dezelfde redenen.

Dus DOEN! Ook op het WC-wasbakje, al is het dan alleen maar  waterbesparing!

Grootvader, je spreekt jezelf tegen. Waterbespaarder bespaart niet maar wel in een waterbesparende douchekop? Dat is hetzelfde als een waterbespaarder in een perlator, dus....

Als je het hebt over een emmer water tappen omdat je een emmer vol nodig hebt dan bespaart het inderdaad niet, maar als je het over 1 minuut tappen met of zonder waterbespaarder hebt, dan gebruik je netto minder water en hoeft er ook netto minder water verwarmd worden.

Edwardus,

Ik spreek mijzelf niet tegen!
Immers, een waterbesparende douchekop levert per minuut minder water, heeft dus minder waterstraaltjes a.h.w. en door de verdeling van die fijne waterstraaltjes kan douchen toch confortabel zijn bij minder watergebruik.

Wil je overigens dezelfde hoeveelheid water bij zo'n douchekop dan zul je dus langer bezig zijn om een emmer te vullen dan met een standaard douchekop.

'k Zou er bijna een naar antwoord op hebben gegeven, maar.........
'k hou mij in.
De school te hebben bezocht heeft toch zijn voordelen.

De Vrije Vogel

Goedeavond

Ik vind het intigrerend om jullie antwoorden door te lezen. En vooral de redeneringen die er ten grondslag aan liggen. Gerrit Altena is de eerste die het juiste antwoord gaf. Het is namelijk zo dat een brander van een warmwaterapparaat altijd een nominale doorstroming nodig heeft. Ook de moderne ketels met een modulerende (op de vraag afgestemde) brander heeft dat. Als er door het gebruik van een drossellaar(doorstroombegrenzer) minder warm tapwater wordt gevraagt stroomt het water lanzamer door de interne radiator en worden er dus meer joules/minuut overgdragen. Het warmwater is dan inderdaad een graad of 2 warmer. Ik heb dit onderzocht, want ik ben bij onze woningcorporatie verantwoordelijk voor de uitvoering van een zogenaamd Teli-project. (dit is een subsidie voor energiebesparende maatrelegen voor huishoudens met een smalle beurs).

Daarvoor heb ik zo'n 30 waterbesparende douchekoppen persoonlijk getest. Vreest niet, veel douchekoppen die als zodanig worden verkocht, zijn helemaal geen waterbesparende douchekoppen, of tenminste veel minder dat dat ze aangeven. Aan de hand van onze metingen in water en gasverbruik heeft stichting Collusie berekent wat de werkelijke besparingen zijn, want wij moeten dit aan VROM verantwoorden.

Voor een standaard gezin van 4 personen(Pa/Ma/kinderen) dat elke dag gemiddeld 6,5 minuten per persoon onder de douche staat(=gemiddelde in Nederland)  is de besparing in water ca. € 13,00 p/j. Echter in gasverbruik tikt het harder aan. We constateerden een besparing van bijna € 26,00 p/j.

Voor alle energiebesparende maatregelen die wij aan deze huihoudens aanbieden hebben wij dit uitgezocht. U kunt dit op de site van Collusie [MZRAN] MilieuZorgRegioArnhemNijmegen terugvinden.

Veel andere inzenders hebben gelijk dat voor overige huishoudelijk gebruik het toepassen van doorstroombegrenzers geen of weinig nut heeft wat gasverbruik betreft. Natuurlijk wel voor water in het geval van handenwassen of tandenpoetsen. Voor bijvoorbeeld autowassen werkt het alleen als je een speciale sproeier op je slang hebt. 

Nog iets over die waterbesparende douchekoppen. Als je alleen een doorstroombegrenzer plaatst zal bij sommige douchekoppen het resultaat zijn dat je onder een pisstraaltje van de een naar de ander druppel moet springen. Goede waterbesparende douchekoppen hebben een aangepaste sproeikop waardoor er dunnere straaltjes door de kop spuiten en er geen comfortverlies is. Tipje van de sluier: die van Hansa doen dat het beste.

Nog een tip: Tijdens mijn onderzoek vond ik bij sommige merken doorstroombegrenzers in de vorm van een rubber pakking tussen de slang en de de douchekop met gewoon een kleiner gat (4mm of 5 mm.). Werkte niet slecht. Ik heb ze op onze standaard douchekoppen uitgeprobeerd, en geconstateerd dat je van sommige douchekoppen toch een waterbesparende douchekop kunt maken (pas op! bij keukengeisers redt je dat niet!) Bij de fabriek waar deze gemaakt worden kosten deze rubbers € 0,20 per setje van 2 (twee verschillende afhankelijk van het type warmwatervoorziening).  Ik ga binnenkort deze rubbers aan alle overige huurders van onze woningen gratis toesturen. Voor wie geinteresseert is kan ik de toelichting mailen.

groeten.

OK, dan houden we het erop dat ik je niet begrepen heb, want dat is in andere woorden wat ik net zei.

Natuurlijk bespaar je ook gas,  er hoeft nl. minder water verwarmd te worden.

Dit is nog 's een helder antwoord. Hulde. Leuk dat het ook eens werkelijk in de praktijk getoetst wordt. Alleen ... is dat de totale jaarlijkse besparing voor een gemiddeld gezin? €39 per jaar is voor de minder bedeelden natuurlijk een welkome besparing, maar ik had er persoonlijk iets meer van verwacht.

Zo klaar als een klontje

fascinerend, als je ineens 'vraag van de week' bent geworden.  Ik heb jullie reacties met zeer veel belangstelling tot mij genomen. Hieruit is mij duidelijk geworden, dat het niet erg duidelijk is, of het nu wel of niet gas bespaart. I rest my case. Ik laat het dingetje lekker zitten (het spettert net iets minder - ook al zat er voordien al zo'n bruisje op.) Nogmaals, lieve experts: bedankt voor jullie reacties.

Cargi

Antwoord aan Ewardus.

Ik kan er niet meer van maken, en je moet het ook niet mooier voorstellen dan het is. De besparingen die in advertenties staan, halen vaak de werkelijkheid niet. Ondanks dat deze gezinnen de energie (=spaarlampen / radiatorfolie enz.enz)  en waterbesparende voorzieningen gratis krijgen, kunnen we het als woningcorporatie niet veroorloven de huishoudens besparingen voor te houden die ze niet kunnen realiseren.

De besparing van € 39,00 geldt dus voor de parameters die ik noemde. Als je elke dag bijna een half uur onder douche staat (zoals mijn dochter) valt er dus werkelijk wat te besparen.

De gezinnen krijgen van een energieconsulent(e) een huisbezoek en samen met de bewoner wordt door het huis gelopen en geeft hij of zij aan wat je zou kunnen besparen en hoe je dat moet doen. Ook wordt dan bepaald wat de bewoner nog krijgt nageleverd aan energiebesparende hulpmiddelen.

Een deel van de adviezen hebben betrekking op gedrag (en dat is dus moeilijk te veranderen).  Stichting Collusie heeft een slim rekenschema in exel gemaakt waarin alle maatregelen worden doorgerekend. In een oud tochtig huis is dus veel meer te besparen dan een een moderne woning. We willen de gezinnen die hun te behalen score het best benaderen gaan beloenen met een prijs. Wat dat moet worden weten we nog niet.

Alle huishoudens krijgen een standaard enegiebox met zaken die ieder gezin kan gebruiken.  De nalevering die wij "klus-box"genoemd hebben is dus per huishouden anders. Hierdoor voorkomen wij dat veel goedbedoelde verstrekkingen nooit gebruikt zullen worden en wij de subsidiegelden optimaal inzetten. Gemiddeld gaat de besparing op € 160,00 per huishouden per jaar opleveren.

Voor het hele project hopen wij  160.000 ton minder uitstoot CO2 per jaar te kunnen realiseren.

Groeten

Vergeet niet om ook pagina 2 te bekijken, daar staat ook een aantal antwoorden ...

Geachte bouwkundige

Ik ben onder de indruk van uw goede verhaal. Daar heeft een mens wat aan (en niet alleen ik). De eigenlijke besparing is dan wel niet zo groot, maar alle beetjes helpen en het milieu-aspect is ook belangrijk. Mijn dank.

Cargi

Hallo cargi, als gebruikelijk op de site heb ik ook dit graag gedaan.

De opmerking van "bouwkundige" naar mij toe doet mij plezier en daarvoor dank. 

Natuurlijk ben ik met de voorgaande schrijvers eens dat je minder gas per tijdseenheid verbruikt. Mijn ervaring is wel omdat er zo weinig water (met begrenzer) uit de kraan stroomt de kraan relatief langer open staat. Dus is de besparing teniet gedaan.