ben zelf bij een audio specialist in enschede geweest en die vertelde mij dat het een onzinverhaal is , alleen bij een 3 d tv heb je min 600 hrz is , het is namelijk dat het allemaal om 100 hrz gaat , en up gescreend word , of en ander vedeling van de 100 hrz dus bij 3 d zoveel keer 100 hrz nodig hebt , maar bij normale tv en films 1 maal 100hrz gebruikt word , alleen bij grote tv de hrz verdeelt word in de scherm Verder is een verversing van 600Hz voor het menselijk oog allang niet meer waar te nemen dus per definitie onzin.
Wanneer de omgeving ultra licht is kan het menselijk oog tot 100Hz waarnemen maar dit is echt in de optimale (qua licht) omgeving. Wanneer het donkerder wordt loopt dit terug tot 10Hz.
De beelden werden tot nu toe altijd geschoten met een 24 fps waarbij je dus bij 50 Hz al meer dan 2x hetzelfde beeld ziet. Bij 100Hz zie je ruim 4x hetzelfde beeld en is het voor het menselijk oog al niet meer waar te nemen. Bij 200Hz ben je al 8x naar hetzelfde beeld aan het kijken en kan je oog het allang niet meer waarnemen (je kijkt dus feitelijk al naar een volledig stilstaand beeld) , zal eerde letten op de snelheid van het beeld 0,001 msec bv bij plasma , en lcd led 0,5 hoe sneller hoe mooier het beeld , hoge hrz vertraagd het beeld , net als een interactieve tv , beeld word vertraagd en stiller weergegeven dus uitzending is 50hrz , word in de tv ff stil gezet en terug gezet ( dus je beeld) en waardoor je 100 hrz krijgt ,

Hallo Rita,
Ik zelf ben een zeer kritische kijker naar beeld en kan je zeggen dat plasma het meest natuurlijk
beeld heeft maar aan gezien er steeds minder plasma wordt gemaakt ben ik zelf overstag moeten gaan en heb een led/lcd gekocht ben lang wezen zoeken. Mijn keuze viel uiteindelijk op een lg 55 Lm 760 het beeld is erg natuurlijk en zeer gedetaileerd kleuren zijn erg mooi en deze tv is in meerdere bladen en landen als beste getest. Zeker op beeld kwaliteit, alleen elke tv die duurder en uitgebreider is moet je wel weten in te stellen mensen zetten snel tv veel instellingen aan waardoor een tv langzamer wordt en er is zeker verschil tussen 400 en 800 Hz alleen vroeger kreeg je 100 Hz en dat werd 200 Hz daarom is een plasma vergelijkend als een oude tv nu is dit ook Max. 200 Hz en daarboven is digitaal dit word berekend waardoor het beeld vloeiender wordt. Ook de chip is beter en vaak een uitgebreider menu, als een tv van zeg 800euro en een tv van 2499euro even goed is dan verkochten ze geen dure tv meer maar het gros van de mensen zien het beeld kwaliteit en verschil niet. Ook wat ik wil zeggen is dat het 3d zeer mooi is en scherp is het voordeel van passieve brillen is dat het goedkoper is dat je de brillen mee kan nemen naar de bioscoop behalve IMAXtheateren het is ook rustiger voor de ogen dit is ook duidelijk getest in Duitsland.wat ik nog wel wil onderstrepen is dat de mensen niet te veel moeten letten op het interactieve van een tv ik heb daar een computer voor en een tv moet voor mij de media die ik wil zien zo mooi mogelijk weer geven en daar zorg ik zelf voor door goede kabels en apperatuur.
Ik hoop dat je hier wat mee kan.

400 of 800 ga je nauwelijks zien, wat je wel ziet is bijvoorbeeld 3D, ik heb een mediaplayer waar ik diverse 3D films op heb staan en dat is werkelijk geweldig om naar te kijken, gisteravond was er een mooie natuurfilm over vogelvluchten, die heb ik in 3D bekeken, een 3D tv kan namelijk ook 2D opschalen naar 3D, ik moet er wel bij zeggen dat niet iedereen tegen 3D kan, maar om daarom te zeggen dat je het niet zou moeten kopen, dat gaat me te ver, ik ben er in ieder geval blij mee, als ik jou was, dan zou ik dus naar andere dingen kijken als het aantal Hzén, kijk dus naar 3D, is het een smarttv, dan kan je ook internetten, kan er een kaartje in van je tv provider, dat soort dingen, wat voor jou belangrijk is moet je zelf uiteraard uitmaken

@Rita,

Het hoe en wat over 400 of 800 Hz is je nu wel uitgelegd.
400Hz zal meer dan voldoende zijn en het scheelt je € 500, en dat is toch een hoop geld extra voor iets waar je niets van zult merken.
Over de keuze welk merk of type bestaan er website's waarbij je bepaalde merken/types onderling kunt vergelijken en waarbij mensen die een bepaald merk of type apparaat hebben gekocht daar een oordeel over geven. (Soms niet altijd even bruikbaar helaas)
De bekendste vergelijkings-site is Kieskeurig.
Vanuit dáár een keuze maken is beter dan dat je hier afgaat op beoordelingen:

"Je moet merk XXX kopen, dat is echt de beste want ik heb die ook.. "

Dat zijn opmerkingen waar je niets aan hebt.
Klik -> Hier om naar de site van Kieskeurig te gaan en doe er je voordeel mee.
Suc6

heerlijk, al die herhalingen van dingen die allang eens verteld zijn. Van de veertien reacties zijn er slechts twee die antwoorden op de gestelde vraag. Freya gaf als eerste en enige een kort, bondig en goed antwoord en Chevryrolf ging er wat dieper op in met achtergrondinformatie, de andere elf antwoorden zijn overbodig en geven geen antwoord op de vraag, schrijven over een computer en vertellen en passant ook nog dat ze niet eens wisten dat achthonderd Hz bestond. Hoe kun je dan een antwoord geven, al komt dit fenomeen vaak voor, antwoord geven zonder kennis van zaken.
De twee goede antwoorden heb ik zelf vrij recent ook al eens, uitgebreider zoals ik altijd ben, gegeven, ons oog neemt neemt, gemiddeld, geen snelheden boven ongeveer 40 Hertz waar, dus sneller wordt niet opgemerkt, daarom is bij he ontwerpen van TV's daar destijds voor vijftig Hz. gekozen. Toen de TV geïntroduceert werd waren hogere snelheden technisch ook al zonder meer mogelijk maar de techneuten zagen daar toen en nu ook nog niet, het nut van in, behalve dat er veel mensen zijn die honderden Euro's willen betalen voor een snufje dat nog geen Euro kost.
De zender bied vijftig Hertz aan voor iedereen en niet voor iedere kijker individueel honderd, tweehonderd, vierhonderd of achthonderd Hz.
Kaakje, een server "bedient" de meerderen computers van digitale signalen die op één netwerk zijn aangesloten en verandert niets aan een signaal, heeft niets met TV (kwaliteit) te maken!
In een winkel worden signalen zelden of nooit "opgepompt" want dan worden worden er allerlei zaken "overstuurd" en wordt de beeldkwaliteit zelf slechter! Wél wordt er meestal een antenneversterker geplaatst omdat het aangeboden antennesignaal hooguit voor drie TV's voldoende is, misschien vergis je je daarmee, als ik ook dit geen antwoord op de vraag van de TS.

Het is inderdaad hoofdzakelijk een (verkoop) trukje, net zo als er vroeger enige tijd TV's werden verkocht met een schakeling die het vertoonde beeld van een omhullend lijntje voorzag, zodat het beeld scherper leek, in de tijd dat de beelden nog niet zo mooi waren.

[quote=lekkerisdat schreef op woensdag 14 nov 2012, 01:59]Overigens zou ik overwegen om voor 'n ander merk te gaan, maar in de winkel zie je vanzelf wel 'n merk er uitspringen qua beeldkwaliteit

Ik ben benieuwd wat jij tegen LG hebt. Ik heb zelf 2 Sony toestellen, maar mijn buurman heeft LG en is daar uitermate tevreden mee. Ik zie daar ook een prachtig beeld en de service is geweldig. "Lekkerisdat" om een merk af te kraken als je er niets van weet.
Niet doen dus!!!

Beste Rita,

Zoals je al wel zult doen:
Laat je in ieder geval goed inlichten in de winkel, of via google, naar de verschillen van de frequenties. Het kan zijn dat de 800 Hz techniek nodig is (bij 3D techniek) om met twee personen een spel te spelen waarbij beide spelers een ander beeld waarnemen (hun eigen spel) terwijl je maar 1 TV nodig hebt. Beiden gebruiken dan 400 Hz voor het afzonderlijke (3D) beeld van hun spel en je kunt toch het totale scherm van de TV gebruiken ipv dat deze een split-screen krijgt, bijvoorbeeld onder en boven, of naast elkaar.

Of met twee personen twee verschillende zenders op vol scherm bekijken (wel/niet in 3D) waarbij 1 van de 2 een koptelefoon zal moeten gebruiken om geen last te hebben van het geluid van de ander.
Persoon 1 kijkt dan bijv. sport, terwijl persoon twee een film kijkt, en toch samen op 1 tv...

Het kan zijn dat deze techniek daarvoor gebruikt wordt, of indien je andere nuttige informatie hebt ingewonnen, bedenk dan of je hier wel/geen gebruik van gaat maken zodat je niet onnodig veel geld uitgeeft. Succes met het uitzoeken en je keuze.

@vliegenderob

Laat mensen ook eens vrij om eigen ervaringen door te geven die al dan niet direct een antwoord zijn op de gestelde vraag.
Het valt op dat je zo zeker va nje zaak bent: je geeft dan wel aan dat je het beter weet (dan ik en vele anderen die een reactie gaven) maar dat is voor mij geen reden dat ook aan te nemen; het is ook niet (of niet volledig) waar.
Ik beperkt me even tot het aantal Hertz. Een 50Hz-televisie of -monitor geeft geen stabiel beeld (je kan er ook hoofdpijn door krijgen omdat de ogen daardoor belast worden) en daarom is jaren geleden gekozen voor 100Hz. Dat is een waarde die gewoonweg voldoende is. Dat ik een vergelijking maak met een computermonitor is niet irrelevant. Dat jij daar anders over denkt is mijn probleem niet... Om flikkering bij een ouderwetse monitor op te heffen is minimaal een instelling van 72 Hz nodig. Dat geeft rust aan het beeld (dat dan niet meer knippert). Inderdaad: ik schrijf hier over oudere techniek maar er zijn daarvan nog best wel veel apparaten in gebruik. Het gaat om het principe dat 50Hz niet voldoende is voor een rustig beeld.
Meer wil ik hier even niet over kwijt.

@^^:

Verschillende personen hier halen een paar zaken door elkaar of begrijpen gewoon niet waarom fabrikanten die hoge(re) beeldfrequenties gebruiken.

De vergelijking met een computerscherm gaat volledig mank. Een computerscherm levert voornamelijk stilstaande beelden en om géén 'flikkering' te zien (zoals vroeger bij CRT-schermen) heb je aan 60Hz/75Hz méér dan genoeg.
Maar dat is voor een TV niet voldoende!!
Bij een TV heb je te maken met bewegende beelden en een bewegend beeld met een beeldfrequentie van b.v. 100Hz geeft een enigszins wazig beeld. Dus wat doen fabrikanten? Ze verhogen de beeldfrequentie b.v. 2x naar 200Hz. Je hebt dan 2x zoveel beelden. Vervolgens laat je een krachtige processor in de TV de tussenliggende beelden 'berekenen'. Op die manier krijg je een, voor het oog, veel vloeiender bewegend beeld te zien.
En nóg hogere frequenties betekent alleen maar dat de fabrikanten nóg meer technische 'trucjes' uit kunnen halen om dat beeld maar zo mooi en bloeiend mogelijk te krijgen.

Kortom, hogere beeldfrequenties dan 100Hz zijn wel degelijk zinvol, je kunt je alleen afvragen of 800Hz niet een beetje 'overkill' is en zeker als dat dan ook nog eens €500 extra kost. Vandaar ook het advies om zelf te gaan kijken en als je het verschil niet ziet, die €500 lekker in je zak te houden.....

Freya

Dank Freya.
Maar... vergeet niet dat een computer niet alleen stilstaand beeld geeft. Als ik administratie doe is het beeld inderdaad star. Maar als mijn zoon op diezelfde computer een spel aan het spelen is of een video afdraait (in 3D of anders) is er sprake van bewegend beeld en daarom zie ik wel een overeenkomst tussen een tv-apparaat en een monitor.

[quote=jantom schreef op woensdag 14 nov 2012, 14:51]Dank Freya.
Maar... vergeet niet dat een computer niet alleen stilstaand beeld geeft. Als ik administratie doe is het beeld inderdaad star. Maar als mijn zoon op diezelfde computer een spel aan het spelen is of een video afdraait (in 3D of anders) is er sprake van bewegend beeld en daarom zie ik wel een overeenkomst tussen een tv-apparaat en een monitor.
Klopt, maar in dat geval is die 60Hz of 75Hz van het computerscherm ook niet voldoende. Bewegende beelden van b.v. een spel zien er daarom op je computerscherm ook altijd een beetje wazig uit en dat wil je op je TV niet.

Freya

Dat is zo Freya.. Het goede nieuws is dat ik (wanneer ik computer) meestal administratie doe en dat gebeurt op een Dell 24"monitor (1920x1200 60Hz - een oudje inmiddels). Het 3D-scherm is een nieuw scherm (1900x1080) en staat standaard op 120Hz maar dit scherm is niet op de allereerste plaats voor mij bestemd.

50 of 100 hertz is zichtbaar omdat iedereen met goede ogen het merkt, 50 hertz beeld is onrustig en 100 hertz is al zo snel dat menigeen het beeld ziet als een dia. De term waar mee geschermd wordt is motion picture rate (philips) andere fabrikanten geven er een andere naam aan. Feit is wel dat randapparatuur met name xboxen en playstations door een snellere beeldwisseling sneller worden. Voor dvd/blueray is het verschil niet zichtbaar en het scherm zal als zodanig ook nooit die verversing snelheid gaan halen.

[quote=blackjes schreef op woensdag 14 nov 2012, 14:15]
Ik ben benieuwd wat jij tegen LG hebt. Ik heb zelf 2 Sony toestellen, maar mijn buurman heeft LG en is daar uitermate tevreden mee. Ik zie daar ook een prachtig beeld en de service is geweldig. "Lekkerisdat" om een merk af te kraken als je er niets van weet.
Niet doen dus!!!
Zal het nooit meer doen, adviseren, mijn nederige excuses.

Vanmiddag bij een elektro zaak geweest om ons te laten informeren over de vervanging van onze 'dikbuik' TV. We waren geïnteresseerd in een 40'' lcd-led TV zonder 3D.
De verkoper adviseerde ons een toestel met 200 Hz en mèt 3D. Hoewel wij dus geen 3D wilden stelde de verkoper dat in TV's met 3D een betere beeldbuis zat dan in TV's zonder 3D. En bij 3D hoorde dan ook weer 200Hz. We besloten de aanschaf nog maar even uit te stellen.
Thuisgekomen nam ik kennis van bovenstaande discussie. Hoewel ik afdwaal van de topic stel ik toch maar de vraag: kan iemand mij vertellen of hetgeen de verkoper stelt juist is?

Of 3D schermen per definitie beter is weet ik niet, maar het zou me niet verbazen, uiteindelijk vergt 3D meer van een scherm dan 2D, maar waarom wil je geen 3D? Ook als je een 2D natuuruitzending zoals die gisteravond op tv was opschaald naar 3D, dan ziet dat er wel prachtig uit, ook heb ik verschillende echte 3D films gedownload en dat is (de ene wat meer, de ander wat minder) spectaculair, ja, ik ben blij dat ik 3D heb gekocht een paar weken geleden

@naj,

In een flatscreen(tv) is geen beeldbuis verwerkt. Had de verkoper dat woord in zijn mond gehad?

Ik spreek voor mezelf (wel uit wat eigen ervaring) dat een 3D scherm ietsje minder scherp overkomt dan een "gewoon" scherm. In ieder geval zie ik dit bij computermonitoren.... Of dat bij tv's ook zo is, is een kwestie van zelf constateren in de winkel. Lees wat Freya daar over heeft geschreven.

Ik denk dat u eerst een weloverwogen besluit moet nemen of u driedimensionaal wilt kijken of niet. De geschiedenis van 3D (ook van 3D fotografie - vanaf ongeveer 1900) laat zien dat 3D nooit een echt succes is geworden.

Beste poecilia, we wilden geen 3D omdat er praktisch nog geen 3D uitzendingen zijn en we niet zo'n filmkijkers zijn.
Groet, naj

Beste jantom, de verkoper noemde inderdaad eerst een ander woord voor de beeldbuis. Maar omdat ik dat woord niet kende zei hij dat het om een beeldbuis ging.
Groeten, naj

[quote=naj schreef op woensdag 14 nov 2012, 18:42]Beste jantom, de verkoper noemde inderdaad eerst een ander woord voor de beeldbuis. Maar omdat ik dat woord niet kende zei hij dat het om een beeldbuis ging.
Groeten, naj

Begrijpelijk!
Ik ben ook niet echt een televisiekijker maar wilde wel 3D kunnen zien en dat kan ik dan m.b.v. een computer + scherm.
Ik zie deze toepassing voor mij als een experiment.
Ik heb best wel wat 3D-films in een bioscoop gezien en het effect is soms best mooi. Maar uiteindelijk is het een heel gedoe met die brilletjes en ik kijk toch meestal alleen naar journaal en driedimensionale ellende gaat me toch wel wat te ver....

@naj:

De uitspraak: "dat in TV's met 3D een betere beeldbuis zat dan in TV's zonder 3D" is volslagen onzin.....
Om te beginnen praten we nu over LCD- of LED-schermen (panelen) en niet over beeldbuizen. En ten tweede, de elektronica en de software in de TV bepalen of de TV 3D aankan of niet, dat heeft verder niets met de kwaliteit van het LCD-scherm te maken. De toestellen van tegenwoordig hebben allemaal een HD paneel (1920x1080).

Wel is het zo dat tegenwoordig de nieuwe modellen vrijwel allemaal geschikt zijn om 3D weer te geven en kun je bijna geen toestel meer kopen die dat niet kan. Wil je het niet, dan gebruik je het toch gewoon niet? De keuze in modellen is nu eenmaal groter wanneer er wel 3D op zit. En wat maakt het uit? Mensen kopen zo vaak een apparaat, waarvan ze de helft niet gebruiken....

Kortom, kijk naar de dingen die wel belangrijk voor je zijn en als er dan toevallig ook 3D op zit, so be it.

Freya

[quote=freya schreef op woensdag 14 nov 2012, 18:47]@naj:

De uitspraak: "dat in TV's met 3D een betere beeldbuis zat dan in TV's zonder 3D" is volslagen onzin.....
Om te beginnen praten we nu over LCD- of LED-schermen (panelen) en niet over beeldbuizen. En ten tweede, de elektronica en de software in de TV bepalen of de TV 3D aankan of niet, dat heeft verder niets met de kwaliteit van het LCD-scherm te maken. De toestellen van tegenwoordig hebben allemaal een HD paneel (1920x1080).

Wel is het zo dat tegenwoordig de nieuwe modellen vrijwel allemaal geschikt zijn om 3D weer te geven en kun je bijna geen toestel meer kopen die dat niet kan. Wil je het niet, dan gebruik je het toch gewoon niet? De keuze in modellen is nu eenmaal groter wanneer er wel 3D op zit. En wat maakt het uit? Mensen kopen zo vaak een apparaat, waarvan ze de helft niet gebruiken....

Kortom, kijk naar de dingen die wel belangrijk voor je zijn en als er dan toevallig ook 3D op zit, so be it.

Freya



Ik ben het helemaal met Freya eens, niets verplicht je om 3D daadwerkelijk te gebruike

Beste freya, bedankt voor de reactie. Vanavond met mijn vrouw overleggen. Mijn voorstel is: een Samsung UE 40 ES 5500, 100Hz en zònder 3D.
Groeten, naj

en zo smeren ze je bij de bcc in Hilversum rustig een hdmi kabel van euro130,- aan
terwijl ze bij de action voor 2,50 euro liggen

17,50 euro voor een spray om je scherm te reinigen mensen pas op, je word opgelicht waar je bij staat

Die HDMI van de action is perfect, ik heb hem zelf ook, hij werd me aangeraden door een verkoper van de mediamarkt

Het is eigenlijk eenvoudig. Het aangeboden signaal via de kabel is ( dit weet ik niet precies) b.v. 200 Hz. Deze TV met 400 en 800 Hz resampelen het beeld en bieden dat in die hogere snelheid aan. Maar een 400 of 800 Hz TV kan ondanks dat resamplen het beeld nooit beter krijgen als wat er wordt aangeboden via de kabel.
Net als bij de CD die bij de platenmaatschappij in 16 bit gesampeld is, daarbij kan je met re-samplen naar 24 bit's op veel CD players het geval, ook geen echte verbetering verwachten. De ketting is zo sterk als zijn zwakste schakel is.

Gelukkig, en zoals gebruikelijk bij deskundigen, zijn we afgedwaald van de vraag of een 800 trillingen per seconde beeldscherm beter is dan een beeldscherm dat 100 keer trilt.
Om te pesten noem ik het de beeldbuis.
Deskundig als we zijn gaat het onderwerp stiekem en ongemerkt over naar 3 D.
Het straalvervelende van 3D : je zit met dat stomme brilletje op je neus naar de tv te kijken, iemand naast je zegt iets, en je kijkt natuurlijk die persoon aan om te antwoorden.
En dat is raar ! Moeders/vaders heeft opeens een raar gekleurde snoet.
De hond blaft, en die kleur hond hadden we toch niet eerder ?
En elke keer dat je niet naar het scherm kijkt wordt dat brilletjje knap vervelend.
Ennenogwat : bij een HD televisie moet je voor het optimale HD effect precies op een uitgemeten afstand zitten van de TV.
Dat is 3 maal de beeld diameter.
Dus : bij een 108 cm beeldscherm moet je precies op 3 meter 28 cm een plakkertje op de vloer bevestigen.
Zit je verder weg of dichterbij dan heb je niet het volle HD effect waarvoor je betaald hebt.
En kijken in een winkel is een raar advies.
In een winkel is een tv niet te beoordelen.
Het is alleen zinvol een test te lezen van een gerenommeerd testinstituut.
Met dure meetapparatuur.
Bovendien zal iemand van 40 een beeld anders beoordelen dan iemand van 70 jaar oud.
Dan zijn de oogjes toch wat minder (behalve op het strand)

[quote=naj schreef op woensdag 14 nov 2012, 19:06]Beste freya, bedankt voor de reactie. Vanavond met mijn vrouw overleggen. Mijn voorstel is: een Samsung UE 40 ES 5500, 100Hz en zònder 3D.
Groeten, naj
Wel raar dat dit model niet terug te vinden is op de site van BCC

[quote=jantom schreef op woensdag 14 nov 2012, 14:27]@vliegenderob

Ik beperkt me even tot het aantal Hertz. Een 50Hz-televisie of -monitor geeft geen stabiel beeld (je kan er ook hoofdpijn door krijgen omdat de ogen daardoor belast worden).. Om flikkering bij een ouderwetse monitor op te heffen is minimaal een instelling van 72 Hz nodig. Dat geeft rust aan het beeld (dat dan niet meer knippert). Het gaat om het principe dat 50Hz niet voldoende is voor een rustig beeld.

Absoluut niet waar, ik blijf erbij dat 50 Hz wél voldoende is voor een rustig beeld (mits niet erg groot) en dat je dat niet ziet "knipperen, anders zouden we allemaal hoofdpijn krijgen van TL buizen en kleine gloeilampen, (die hebben een dunne gloeidraad en gloeien dus niet na!) want die knipperen ook op 50 Hz., maar onder 40 HZ ziet de gemiddelde mens het knipperen niet meer. We hebben nu al zo'n 70 jaar zonder problemen naar 50 Hz gekeken.
Freya. Meestal gebeurt het zoals jij schrijft maar het is een feit dat er maar vijftig beelden per seconden worden uitgezonden en dat zien we echt niet knipperen. Bij honderd hertz weergave op de TV werd elk ontvangen beeld vaak twee keer uitgezonden, dus vijftig keer twee en dat is honderd, dat lijkt rustiger, of, inderdaad volgens de laatste techniek, i.p.v. twee keer beeldje één en vervolgens twee keer beeldje twee en vervolgens twee keer beeldje drie wordt nu dmv technologie, zoals jij beschrijft, eerst beeldje één uitgezonden, het volgende beeldje is een soort van menging van beeldje één en twee samen, het derde beeldje is dan de eerste keer dat beeldje twee wordt getoond en het vierde beeldje is dan een menging tussen beeldje twee en beeldje drie. Deze vier beeldjes worden dus getoond in 2/50 ste seconden, voorheen hadden we dus twee beeldjes in 2/50 seconden, nu vier beeldjes in 2/50 seconden, de overgang is wat vloeiender, zeker bij snelle bewegingen op een groot scherm, de afstand tussen twee beelden is dan groter, vandaar dat bij hogere beeldfrequenties, met dus meer beeldjes, dan die tussenliggende ruimtes opgevuld worden door extra gegenereerde beeldjes vanuit de TV zelf, die afstand weer kleiner wordt en dat geeft dat rustigere beeld, de afstand die een afbeelding op het beeldscherm aflegt is dan kleiner, "springt "dus niet zo ver! Onrustig lijkend beeld komt dus niet van het knipperen! Bij een heel groot scherm zou vierhonderd Hertz mogelijk nóg een (hele kleine) verbetering geven, vooral als je vlak vóór het scherm zit. (Aanbevolen kijk afstand is vier maal de beeldschermafmeting, diagonaal gemeten) Bij de ongezonde 3D is iets grotere afstand wenselijk, nog beter is helemaal niet kijken.

Het blijft kunst en vliegwerk met 3D, onnatuurlijk, slecht voor de gezondheid op korte en lange termijn. Behelpen met zo'n brilletje met of zonder batterijtjes of oplaadbare accu die middels een knopjes de 3D-bril dient te activeren om überhaupt uw televisie in 3D te zien.

Als de mens van nature al 3D zou kunnen zien, dan waren die 3D-visuele-hulpbrillen niet nodig geweest. Deed mij denken aan vroeger: stereofotografie! Ook daar moest een speciaal brilletje voor op de neus worden gezet om de wazige beelden scherp te kunnen zien.

3D is onwenselijk voor jonge kinderen!

Wat een onzin Sweeterlake !
u beweert dat een mens van nature geen 3D kan zien.
Onzin !
Een 3D foto of TV beeld is een plat scherm.
De werkelijkheid die wij zien is niet plat maar 3D !
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==============

=sweeterlake schreef op donderdag 15 nov 2012, 02:49:

Als de mens van nature al 3D zou kunnen zien, dan waren die 3D-visuele-hulpbrillen niet nodig geweest. Deed mij denken aan vroeger: stereofotografie! Ook daar moest een speciaal brilletje voor op de neus worden gezet om de wazige beelden scherp te kunnen zien.

Rapporteer

[quote=peppieenkokkie schreef op woensdag 14 nov 2012, 12:55]Hallo Rita,
Ik zelf ben een zeer kritische kijker naar beeld en kan je zeggen dat plasma het meest natuurlijk
beeld heeft maar aan gezien er steeds minder plasma wordt gemaakt ben ik zelf overstag moeten gaan en heb een led/lcd gekocht ben lang wezen zoeken. Mijn keuze viel uiteindelijk op een lg 55 Lm 760 het beeld is erg natuurlijk en zeer gedetaileerd kleuren zijn erg mooi en deze tv is in meerdere bladen en landen als beste getest. Zeker op beeld kwaliteit, alleen elke tv die duurder en uitgebreider is moet je wel weten in te stellen mensen zetten snel tv veel instellingen aan waardoor een tv langzamer wordt en er is zeker verschil tussen 400 en 800 Hz alleen vroeger kreeg je 100 Hz en dat werd 200 Hz daarom is een plasma vergelijkend als een oude tv nu is dit ook Max. 200 Hz en daarboven is digitaal dit word berekend waardoor het beeld vloeiender wordt. Ook de chip is beter en vaak een uitgebreider menu, als een tv van zeg 800euro en een tv van 2499euro even goed is dan verkochten ze geen dure tv meer maar het gros van de mensen zien het beeld kwaliteit en verschil niet. Ook wat ik wil zeggen is dat het 3d zeer mooi is en scherp is het voordeel van passieve brillen is dat het goedkoper is dat je de brillen mee kan nemen naar de bioscoop behalve IMAXtheateren het is ook rustiger voor de ogen dit is ook duidelijk getest in Duitsland.wat ik nog wel wil onderstrepen is dat de mensen niet te veel moeten letten op het interactieve van een tv ik heb daar een computer voor en een tv moet voor mij de media die ik wil zien zo mooi mogelijk weer geven en daar zorg ik zelf voor door goede kabels en apperatuur.
Ik hoop dat je hier wat mee kan.

[Edit redactie] Off-topic.

[quote=chevyrolf schreef op woensdag 14 nov 2012, 12:34]ben zelf bij een audio specialist in enschede geweest en die vertelde mij dat het een onzinverhaal is .............................,

[Edit redactie] Off-topic. Graag on-topic reageren.

luister naar Frya en houd even in je achterhoofd dat de gemiddelde computer monitor rond de 60 -75 Hz is, dat zegt misschien al genoeg.........

Beste lekkerisdat, google maar eens Samsung UE 40 ES 5500. Groeten naj

@ vliegenderob,

Je hebt mij niet kunnen overtuigen met je laatste post maar dat lukte mij kennelijk ook niet..
Maar wat ik schreef heb ik zelf moeten constateren. Dat zelf mij al voldoende.

Wel een opmerking in het algemeen: het zint mij niet zo dat je soms zo denigrerened kan schrijven over anderen. Als ik heb kunnen bereiken dat je je in dat opzicht bezint is er al veel ten goede gekeerd..... Dit forum moet geen slagveld zijn.

In deze mag niet zozeer een mening overtuigend zijn maar feiten. En daarvan ben ik (samen met vele anderen) best op de hoogte.

De groeten, Jan

Hersteld bericht

@ vliegenderob,

Je hebt mij niet kunnen overtuigen met je laatste post maar dat lukte mij kennelijk ook niet..
Maar wat ik schreef heb ik zelf moeten constateren. Dat zegt mij al voldoende.

Wel een opmerking in het algemeen: het zint mij niet zo dat je soms zo denigrerened kan schrijven over anderen. Als ik heb kunnen bereiken dat je je in dat opzicht bezint is er al veel ten goede gekeerd..... Dit forum moet geen slagveld zijn.

In deze mag niet zozeer een mening overtuigend zijn maar feiten. En daarvan ben ik (samen met vele anderen) best op de hoogte.

De groeten, Jan

Off topic, ik lees nogal veel misverstanden over schermen. Globaal zijn er drie types het verouderde TFT scherm, LCD en plasma scherm. TFT laat ik buiten beschouwing omdat deze techniek bijna niet meer gebruikt wordt, een plasmascherm evenaart de aloude beeldbuis techniek de pixels worden afzonderlijk verlicht met de kleuren rood,geel/groen en blauw. Een LCD scherm is opgebouwd als een dia en geeft geen licht maar laat licht door, er is dus verlichting achter het scherm nodig of wel backlight genoemd. De oude CCFL verlichting voor het gemak TL buizen heeft plaats gemaakt voor led verlichting. Nu weer on topic, bij een 50 hertz scherm wordt de dia 50 keer per seconde vervangen, dit is voor het menselijk oog waar te nemen en wordt als knipperen ervaren Bij 100 hertz wordt de dia 100 keer per seconde vervangen en die knipperring wordt door de mens niet meer waargenomen, uitzonderingen daar gelaten. Wat betreft de snufjes 3D en smart tv die krijg je er vrijwel gratis bij of je die gebruikt moet je zelf weten.

[quote=weyde4 schreef op woensdag 14 nov 2012, 20:41]en zo smeren ze je bij de bcc in Hilversum rustig een hdmi kabel van euro130,- aan
terwijl ze bij de action voor 2,50 euro liggen

volgens de eigen uitspraak van BCC kun je dan €127,50 bij hun terughalen! Tenzij natuurlijk het addertje onder het gras erbij komt kijken en vaststelt dat het niet exact hetzelfde kabeltje is en het een ander en natuurlijk "slechter" merk is en dat er bijvoorbeeld één letter van de typeaanduiding anders is, waardoor het ineens toch een niet hetzelfde Bij deze aanbiedingen zal de aanbieder ervoor zorgen dat er toch kleine afwijkingen zijn, meestal met een letter extra bij de typeaanduiding die er zó achter gezet is, om geen geld terug te moeten geven. Bij grote concerns worden er ook vaak special partijen ergens van geproduceerd en kan men het de naam geven die men wil.
Overigens zijn er kabels waar in de stekker wat elektronica zit om iets aan te passen of om te zetten wat bij standaard kabels natuurlijk nooit het geval is..

[quote=weyde4 schreef op woensdag 14 nov 2012, 20:44]17,50 euro voor een spray om je scherm te reinigen mensen pas op, je word opgelicht waar je bij staat

Ik niet hoor, ik gebruik de vochtige doek die in de gebruiksaanwijzing wordt aanbevolen maar, . . . . ik stond er ook niet bij!

Het gaat in deze vraag om beeldkwaliteit verschil niet om kabels en schoonmaak doekjes.

[quote=vliegenderob schreef op donderdag 15 nov 2012, 13:22][quote=weyde4 schreef op woensdag 14 nov 2012, 20:41]en zo smeren ze je bij de bcc in Hilversum rustig een hdmi kabel van euro130,- aan
terwijl ze bij de action voor 2,50 euro liggen

volgens de eigen uitspraak van BCC kun je dan €127,50 bij hun terughalen!
....
Nee, dat kun je uiteraard niet.....
Je vergelijkt appels met peren. Je kunt alleen geld terugkrijgen wanneer het om hetzelfde product gaat. Een kabel van een bepaald duur merk (zoals Monster) is natuurlijk niet hetzelfde als een 'noname' kabel van de Action.....

Freya

@ron530:

Je hebt gelijk, we dwalen af..... ;-)

Freya

Zonder dollen, een nieuwe tv uitzoeken is niet meer leuk. In de winkel wordt de beste apparatuur op de tv aangesloten en de ruimte heeft een bepaalde belichting die zelfs een Z merk mooi uit laat komen. Verkopers sturen de klant een kant op die ze eigenlijk niet willen en dan is Samsung ineens de beste tv. logisch want op dat merk zit de meeste winst marge. A merken zoals Panasonic, Sony en Philips alle in het wat duurdere segment worden buiten beschouwing gelaten. Wil je echt een tv die aan je wensen voldoet voor een redelijke prijs blijft enkel de aankoop bij een gecertificeerde internet winkel over. Rustig de specs bekijken en valt het bij levering toch tegen gaat de boel retour. 9 van de 10 keer is het wouw effect wat een mooi beeld groter dan de aanschaf bij een dozenschuiver.

[quote=wimmi20 schreef op donderdag 15 nov 2012, 03:01]Wat een onzin Sweeterlake !
u beweert dat een mens van nature geen 3D kan zien.
Onzin !
Een 3D foto of TV beeld is een plat scherm.
De werkelijkheid die wij zien is niet plat maar 3D !


Kleine aanvulling, die werkelijkheid is een 3D beeld niet aanwezig op het beeldscherm maar door het opzettelijk anders laten interpreteren van de beelden door meegezonden signalen die door de bril naar het linker en rechteroog gezonden worden en door de hersenen als diepte worden geïnterpreteerd en dan dus wél verschillend zijn, een keiharde voorwaarde om 3D te kunen zien, lijkt het of we 3D zien. Dat voor de gek houden van onze hersenen schijnt volgens deskundigen niet gezond te zijn, vooral niet voor jonge kinderen, wat ik me heel goed kan voorstellen maar niet exact kan verklaren, onze hersenen wordt dan iets verkeerds aangeleerd, maar daar weet ik te weinig van. Hebben we hier een deskundige die ons dat kan verklaren?

Quote van ‘Multimedia Video Coding and Architectures’ van TU/e-faculteit Elektrotechniek van Philips Research.: "Op dit moment zijn er twee belangrijke applicaties voor 3D-televisie. “Het scherm genereert verschillende beelden, zodat de kijker zich vrij kan bewegen en toch 3D kan zien. Deze systemen hebben een ‘lenticular’, een soort plastic laag van lenzen op de pixels. Het licht gaat hierdoor naar verschillende richtingen, zodat het linker- en rechteroog andere beelden opvangen en je hersenen de informatie combineren tot een driedimensionaal beeld.” Dit is de meest voorkomende applicatie die volgens mij vooral uit kostenbesprande reden wel het meeste gebruikt zal gaan worden.

Als iemand mij kan zeggen hoe ik een plaatje van een andere site hierheen kan kopiëren heb ik er voor de kennelijk veel geïnteresseerden hier, een mooi plaatje bij, het lukt me niet met "control c "
(of kijk zelf even bij Philips)
P.S.
Een lenticular is een laag bolvormige lenzen. Samen zorgen de lenzen dat de kijker overal een 3D beeld ziet. Wanneer de kijker zich langs de lenzen verplaatst, ziet het rechteroog beeld 2 in plaats van 1, en het linkeroog beeld 3 in plaats van 2 enz..

correctie:
Kleine aanvulling, die werkelijkheid is in een 3D beeld niet aanwezig op het beeldscherm

[quote=ron530 schreef op donderdag 15 nov 2012, 13:29]Het gaat in deze vraag om beeldkwaliteit verschil niet om kabels en schoonmaak doekjes.

Je hebt helemaal gelijk, maar ik vind dat een beetje humor ook wel mag, zo was het althans door mij bedoeld!

[quote=jantom schreef op donderdag 15 nov 2012, 11:57]
Wel een opmerking in het algemeen: het zint mij niet zo dat je soms zo denigrerened kan schrijven over anderen. Als ik heb kunnen bereiken dat je je in dat opzicht bezint is er al veel ten goede gekeerd..... Dit forum moet geen slagveld zijn.


Ik zal deze wijze woorden ter harte nemen en mij matigen.

Even terug in de oudheid wat betreft het 3D effect. Sommigen onder ons kennen de viewmaster nog die gebruikte een schijfje in een projectie apparaat. Ons brein werd gefopt omdat het linkeroog een ander beeld zag dan het rechteroog maar wat was het mooi om te zien. Grappig is wel dat deze techniek ook gebruikt wordt in de huidige 3D techniek maar doordat het niet direct in het gezichtsveld ligt went ons brein er niet aan. Een plat scherm die uit één laag bestaat kan enkel 2D aan maar wel een 3D beeld simuleren, zo mooi als die viewmaster wordt het echter nooit. Er komt een tijd dat het uitontwikkeld wordt maar dan moeten we massaal aan de 3D

[quote=ron530 schreef op donderdag 15 nov 2012, 15:08]....
zo mooi als die viewmaster wordt het echter nooit.
....
Waarom niet? De 3D TV doet toch precies hetzelfde? Op de TV worden om en om de 2 beelden voor hel linker en rechter oog weergegeven en het brilletje zorgt ervoor dat elk oog het juiste beeld te zien krijgt. Kortom, elk oog krijgt zijn eigen beeld te zien en beide beelden zijn uiteraard verschillend (net als bij de ViewMaster).

Freya

[quote=jodoti schreef op woensdag 14 nov 2012, 21:41]Het is eigenlijk eenvoudig. Het aangeboden signaal via de kabel is ( dit weet ik niet precies) b.v. 200 Hz. Deze TV met 400 en 800 Hz resampelen het beeld en bieden dat in die hogere snelheid aan. Maar een 400 of 800 Hz TV kan ondanks dat resamplen het beeld nooit beter krijgen als wat er wordt aangeboden via de kabel.
Net als bij de CD die bij de platenmaatschappij in 16 bit gesampeld is, daarbij kan je met re-samplen naar 24 bit's op veel CD players het geval, ook geen echte verbetering verwachten. De ketting is zo sterk als zijn zwakste schakel is.

Het resampelen van CD's is volgens mij niet hetzelfde (?) en in de praktijk wordt eigenlijk alleen maar de singaal/ruisverhouding, die al heel goed was, nóg beter.

Het aangeboden signaal voor media doeleinden is bijna over de hele wereld nog steeds 50 Hz. en zal door het ideale feit dat de gesynchronisatie door het 50 Hz lichtnet gestuurd kan worden, wel zo blijven. (al zullen sommigen zeggen dat de sync.puls dat ook goed doet) Overigens is het aangeboden signaal dat via de kabel aan onze decoders en tuners aangeboden wordt voor nagenoeg alle niet thema kanalen nog steeds analoog!
Zie mijn uitleg elders, 14-11. 15:29 uur die ik zo eenvoudig mogelijk heb gehouden. (Niet denigrerend bedoeld hoor!)

Leuk dat de viewmaster toch nog bekend is. Het probleem is de afstand van kijker tot tv scherm.

[quote=freya schreef op donderdag 15 nov 2012, 15:17]
....
Waarom niet? De 3D TV doet toch precies hetzelfde? Op de TV worden om en om de 2 beelden voor hel linker en rechter oog weergegeven en het brilletje zorgt ervoor dat elk oog het juiste beeld te zien krijgt. Kortom, elk oog krijgt zijn eigen beeld te zien en beide beelden zijn uiteraard verschillend (net als bij de ViewMaster).

Freya


Dat is weer een geval van theorie en praktijk, is de praktijk heb je helemaal gelijk, in theorie zou daar nog wel het een en ander over betwist kunnen worden.

Effe omdraaien vliegende Rob, in theorie zal een mens middels een aangepast brilletje 3D beelden op een 2D scherm kunnen zien maar in de praktijk raakt ons brein dusdanig verward omdat wat we zien niet kan kloppen en niet strookt met de werkelijkheid.

[quote=wimmi20 schreef op donderdag 15 nov 2012, 03:01]Wat een onzin Sweeterlake !
u beweert dat een mens van nature geen 3D kan zien.
Onzin !
Een 3D foto of TV beeld is een plat scherm.
De werkelijkheid die wij zien is niet plat maar 3D !
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==============

[quote=sweeterlake schreef op donderdag 15 nov 2012, 02:49]

Als de mens van nature al 3D zou kunnen zien, dan waren die 3D-visuele-hulpbrillen niet nodig geweest. Deed mij denken aan vroeger: stereofotografie! Ook daar moest een speciaal brilletje voor op de neus worden gezet om de wazige beelden scherp te kunnen zien.



Gek, dat beleef ik dermate niet dagelijks 3D op natuurlijke wijze volgens u! Wel dieptewerking!

Naar een plat beeldscherm kijken met een 3D-bril: hoofdpijn, duizeligheid e.d.

[quote=vliegenderob schreef op donderdag 15 nov 2012, 14:24][quote=wimmi20 schreef op donderdag 15 nov 2012, 03:01]Wat een onzin Sweeterlake !
u beweert dat een mens van nature geen 3D kan zien.
Onzin !
Een 3D foto of TV beeld is een plat scherm.
De werkelijkheid die wij zien is niet plat maar 3D !


Kleine aanvulling, die werkelijkheid is een 3D beeld niet aanwezig op het beeldscherm maar door het opzettelijk anders laten interpreteren van de beelden door meegezonden signalen die door de bril naar het linker en rechteroog gezonden worden en door de hersenen als diepte worden geïnterpreteerd en dan dus wél verschillend zijn, een keiharde voorwaarde om 3D te kunen zien, lijkt het of we 3D zien. Dat voor de gek houden van onze hersenen schijnt volgens deskundigen niet gezond te zijn, vooral niet voor jonge kinderen, wat ik me heel goed kan voorstellen maar niet exact kan verklaren, onze hersenen wordt dan iets verkeerds aangeleerd, maar daar weet ik te weinig van. Hebben we hier een deskundige die ons dat kan verklaren?

Quote van ‘Multimedia Video Coding and Architectures’ van TU/e-faculteit Elektrotechniek van Philips Research.: "Op dit moment zijn er twee belangrijke applicaties voor 3D-televisie. “Het scherm genereert verschillende beelden, zodat de kijker zich vrij kan bewegen en toch 3D kan zien. Deze systemen hebben een ‘lenticular’, een soort plastic laag van lenzen op de pixels. Het licht gaat hierdoor naar verschillende richtingen, zodat het linker- en rechteroog andere beelden opvangen en je hersenen de informatie combineren tot een driedimensionaal beeld.” Dit is de meest voorkomende applicatie die volgens mij vooral uit kostenbesprande reden wel het meeste gebruikt zal gaan worden.

Als iemand mij kan zeggen hoe ik een plaatje van een andere site hierheen kan kopiëren heb ik er voor de kennelijk veel geïnteresseerden hier, een mooi plaatje bij, het lukt me niet met "control c "
(of kijk zelf even bij Philips)
P.S.
Een lenticular is een laag bolvormige lenzen. Samen zorgen de lenzen dat de kijker overal een 3D beeld ziet. Wanneer de kijker zich langs de lenzen verplaatst, ziet het rechteroog beeld 2 in plaats van 1, en het linkeroog beeld 3 in plaats van 2 enz..


Keurig verwoord, kan het beamen!

Mijn buurvrouw heeft 3D.
En daar heb je echt geen bril voor nodig.

wat een bofkont ben jij Wimmi, dat je naast Tatjana woont!

Toevallig heb ik een maand geleden een nieuwe tv gekocht, heb er op gelet, het verschil tussen 400 en 800 hz is minimaal.
Je moet echt goed kijken en dan zie je met goeie wel iets verschil.
Dat rechtvaardigt geenszins het prijsverschil van 500 euro, maar ja..je hebt altijd mensen die het beste van het beste willen, dat zijn vaak ook diegenen die gouden kabels voor de geluidsboxen wilen..

Ik heb nu een tv van 250 euro uit de aanbieding (Philips ongeveer 80 centimeter) en het beeld is al stukken beter dan met het ouwe beeldbuistvtje...

wimmi, weet je waarom Tatjana van die kleine voetjes heeft? off topic!
Wat in de schaduw zit groeit niet!

[quote=ron530 schreef op donderdag 15 nov 2012, 15:33]Effe omdraaien vliegende Rob,.

ja, en dan?

In theorie zijn veel zaken mogelijk maar de praktijk is anders. Dat bedoelde ik met effe omdraaien.

Klopt ron, het verschil tussen praktijk en theorie is in de praktijk groter dan in theorie!!

@vliegenderob

een mooie afsluiter!

Groet, Jan

Wat een geklets zeg van vliegenderob.

Om te beginnen kan je een beeldbuis tv al niet vergelijken met een LCD tv.
Het zijn totaal verschillende technieken.
LCD tv beeld bestaat uit vloeibare kistallen kegeltjes die door omwentelen geen licht (zwart), gekleurd licht tot en met wit licht weergeeft. Het kost tijd voor deze zg. kegeltje zich te wentelen.
Enfin, dit wat betreft een simpele en zeeer beknopte uitleg van de techniek.
Ook in LCD tv heb je verschillende technieken, bijvoorbeeld de huidige LCD tv's hebben edge LED of full-LED backlight. We hebben het hier dan over LED verlichting als achtergrondlicht (backlight) voor de LCD. Een echte LED tv (amoled-techniek) is nog niet op de consumentenmarkt te koop.

Belangrijkste zaken waar op te letten bij aankoop van zo'n LCD tv (met LED edge of full backlight ):

- Formaat van de tv (hoe groter de tv hoe belangrijker de kwaliteit van de combinatie van het onderstaande is)
- Verversingsfrequentie (hoeveel verschillende beelden het scherm per seconde kan weergeven)
- Contrastratio (houdt in hoeveel kleuren een televisie kan weergeven)
- Helderheid (een hogere helderheid geeft een scherper beeld)
- Responstijd (snelheid van de pixelcyclus uitgedrukt in milliseconde: belangrijk voor snel bewegende beelden; zie ook gamen op tv. Is de verversingsfrequentie hoog maar de pixelcyclus oftewel responstijd laag dan krijg je evengoed lelijke vage beeltenissen in je scherm; men noemt dit ook wel naijlen, crosstalk of ghosting)

Natuurlijk zijn aansluitingen ook belangrijk. Kijk hierbij naar de apparaten die (nog) u op uw tv wilt gebruiken.

Kijk wat er belangrijk is voor jou wat er verder op een tv moet zitten.
Wil je 3D; koop dan een wat groter scherm vanwege met moeten combineren van splitscreen beelden. Hierbij is het bovengenoemde lijstje met hoger gestelde eisen nog meer van belang. 400Hz is voldoende voor 3D (gezien het combineren van de beelden, kort door de bocht genomen).

Met vriendelijke groet!

Nog een toevoeging op het bovenstaande.

Ga naar de winkel om een tv te bekijken voor je hem koopt. Dit is altijd nog het beste. Ga ook in meerdere winkels kijken.
Laat je verder niet al te veel verleiden door praatjes met verkopers en zeg dat u gewoon even kijkt, meer niet.
Dat is in ieder geval mijn advies.

@ makarov

Interessante opmerking over een splitscreen... De oude (historische) 3D-techniek hield in dat twee aparte beelden naast elkaar werden bekeken door een zoeker of bril. Bij tv gaat dat toch anders maar misschien drukt u zich verkeerd uit.
Ik hoopte zelf dat het onderwerp al was gesloten.

[quote=jantom schreef op vrijdag 16 nov 2012, 17:55]....
Ik hoopte zelf dat het onderwerp al was gesloten.
Tja, dat heb je met onderwerpen die in de nieuwsbrief staan.
Die blijven nog lang na sudderen.....

Freya

Het meest interessante aan deze discussie is dat niemand het met niemand eens is.
Die arme vraagstelster Rita weet nu dus nog nix.
Lekker zo'n stelletje zelfbedachte deskundigen !

@ wimmi20

Yeah right, zelf bedachte deskundigen. Het is o.a. mijn werk om beeldschermen en beeldschermtechnieken te bedenken/ontwerpen.
Heb volgens mij ook aangegeven waar op te letten bij het kopen van een tv. Lees haar vraag nog eens na (zie bovenaan) en kijk dan naar wat ik geschreven heb. Volgens mij geef ik dan duidelijk antwoord op de vraag van Rita.
Maar platter gezegd; die LG 400Hz tv voldoet prima en bespaar jezelf die €500,- extra. Zo beter geformuleerd?
Ik heb geen idee of bedrijven met "verkooptrucs" bezig zijn. Wat voor mij als een paal boven water staat is dat er geen uniforme standaarden bij de verschillende aanbieders zijn. Daar ligt een groot deel van het probleem voor de consument.

@ jantom

Omdat je het niet ziet wil niet zeggen dat het er niet meer is in de huidig gebruikte passieve 3D technieken van lineaire en circulaire polarisatie. Deze techniek geeft volgens gebruikers een betere 3D-ervaring dan de actieve variant. (wat niet wil zeggen dat het ook echt beter is)
De techniek om zonder bril 3D tv (autostereoscopie) te kijken is nog niet goed genoeg maar zit er ongetwijfeld aan te komen.

@ makarov

"De techniek om zonder bril 3D tv (autostereoscopie) te kijken is nog niet goed genoeg maar zit er ongetwijfeld aan te komen".

Ik ben bang dat 3D geen doorstaand succes wordt als een bril noodzakelijk is (en blijft). Ik heb "het" er wel voor over maar meer als experiment.
Maar de techniek die u hier aangeeft zal denkelijk niet tot een ander oordeel leiden. Ik moet bekennen dat ik van dit laatste weinig weet maar als (om het populair te zeggen) hetzelfde principe wordt gebruik als dat van 3D-kaarten dan zal de scherpte en ook het contrast het struikelblok worden. Maar ik laat me graag verrassen en wie weet komt dat allemaal eens goed.

[quote=makarov schreef op vrijdag 16 nov 2012, 17:37]Wat een geklets zeg van vliegenderob.

Om te beginnen kan je een beeldbuis tv al niet vergelijken met een LCD tv.
Het zijn totaal verschillende technieken.
LCD tv beeld bestaat uit vloeibare kistallen kegeltjes die door omwentelen geen licht (zwart), gekleurd licht tot en met wit licht weergeeft. Het kost tijd voor deze zg. kegeltje zich te wentelen.
Enfin, dit wat betreft een simpele en zeeer beknopte uitleg van de techniek.

inderdaad, zeeer beknopt en fout, wie had het dan over een beeldbuis versus LCD? Helemaal fout gelezen en daarom ook waarschijnlijk allemaal foute quotes ergens vandaan gehaald die hier niets mee te maken hebben en enige wijsheid moeten suggeren. Een LCD scherm bestond uit vloeibare kristallen die licht dat achter het scherm zit al dan niet doorlaten, niet weergeven. Tegenwoordig worden echter steeds meer TFT (thin film transistor, in Nederlands, dunne film transistoren die compleet met benodigde andere componenten als het ware op een soort van film gedrukt worden, zelfde methode als op pasjes) schermen gebruikt, daar wordt ieder luchtpuntje gegenereerd door een miniscuul klein transistortje dat wél licht afgeeft, sinds met door verbeterde productiemethoden (nagenoeg) geen uitval meer plaatstvindt en dus geen "zwarte punten" (kapotte pixels) meer voorkomen, is wél duur.

[quote=quoteEen echte LED tv (amoled-techniek) is nog niet op de consumentenmarkt te koop.

Wordt allang gebruikt, is gewoon een TFT scherm, zoals ik hierboven beschreef, wordt vooral in o.a. Play Station Vita van Sony en smartphones toegepast, is echter echter iets duurder, zeker bij grote schermen.

[quote=quoteBelangrijkste zaken waar op te letten bij aankoop van zo'n LCD tv (met LED edge of full backlight ):

Leuke opmerking maar wat betekent het, waarom en wat is beter? Dat te verklaren geeft zo'n opmerking waarde en dus doe ik het maar, ik weet het wél. Bij LED edge wordt vanaf de zijkant het benodigde licht voor achter het scherm over het hele scherm gestraald en geeft daarom een gelijkmatigere verlichting dan bij full backlight, daar zitten meerdere leds achter het scherm met als nadeel dat de verlichting ongelijkmatig is, teven is zo'n systeem dikker dus het geheel is dikker, omdat het licht van de led's gespreid moet worden met lensjes die veel plaats innemen en dus afstand tot het scherm nodig heeft. De gemiddelde verkoper weet dit niet en u ziet het nauwelijks dus, laat dus maar.. .Tenzij je het wél ziet, dan moet u zo'n TV niet nemen want dat daar ga je je op de duur steeds meer aan ergeren en die ongelijke verlichting valt niet onder de garantie, dat is toestel eigen.


[quote= quote: Is de verversingsfrequentie hoog maar de pixelcyclus oftewel responstijd laag dan krijg je evengoed lelijke vage beeltenissen in je scherm; men noemt dit ook wel naijlen, crosstalk of ghosting)

naijlen komt voor bij lange stroomleidingen, niet bij TV en bij oude fosforschermen van oscilloscopen, waar het zelfs gewenst is, crosstalk is in gewoon Nederlands overspraak of kruismodulatie, komt voor bij langs elkaar lopende niet coax-kabels, ghosting (in gewoon Nederlands echo of reflex genoemd) kwam vroeger voor toen men nog eigen antennes had en een reflecterend signaal ontving dat voor een tweede vager beeld zorgde. Drie kreten die dus niets met de uitvoering van de beeldvorming te maken hebben en zeker met de huidige kabel en digitale verwerking geheel niet meer voorkomen en helemaal niets met de vraag van de TS te maken hebben. De responsetijd van de huidige pixels is vele malen hoger dan nodig is om de getoonde beelden goed weer te geven.Televisies met lelijke vage beelden zullen écht niet door de verkoper in de winkel worden gedemonstreerd, die gaan linea recta terug naar de importeur..

[quote=vliegenderob schreef op zaterdag 17 nov 2012, 18:03][quote=makarov schreef op vrijdag 16 nov 2012, 17:37]Wat een geklets zeg van vliegenderob.

Om te beginnen kan je een beeldbuis tv al niet vergelijken met een LCD tv.
Het zijn totaal verschillende technieken.
LCD tv beeld bestaat uit vloeibare kistallen kegeltjes die door omwentelen geen licht (zwart), gekleurd licht tot en met wit licht weergeeft. Het kost tijd voor deze zg. kegeltje zich te wentelen.
Enfin, dit wat betreft een simpele en zeeer beknopte uitleg van de techniek.

inderdaad, zeeer beknopt en fout, wie had het dan over een beeldbuis versus LCD? Helemaal fout gelezen en daarom ook waarschijnlijk allemaal foute quotes ergens vandaan gehaald die hier niets mee te maken hebben en enige wijsheid moeten suggeren. Een LCD scherm bestond uit vloeibare kristallen die licht dat achter het scherm zit al dan niet doorlaten, niet weergeven. Tegenwoordig worden echter steeds meer TFT (thin film transistor, in Nederlands, dunne film transistoren die compleet met benodigde andere componenten als het ware op een soort van film gedrukt worden, zelfde methode als op pasjes) schermen gebruikt, daar wordt ieder luchtpuntje gegenereerd door een miniscuul klein transistortje dat wél licht afgeeft, sinds met door verbeterde productiemethoden (nagenoeg) geen uitval meer plaatstvindt en dus geen "zwarte punten" (kapotte pixels) meer voorkomen, is wél duur.

[quote=quoteEen echte LED tv (amoled-techniek) is nog niet op de consumentenmarkt te koop.

Wordt allang gebruikt, is gewoon een TFT scherm, zoals ik hierboven beschreef, wordt vooral in o.a. Play Station Vita van Sony en smartphones toegepast, is echter echter iets duurder, zeker bij grote schermen.

[quote=quoteBelangrijkste zaken waar op te letten bij aankoop van zo'n LCD tv (met LED edge of full backlight ):

Leuke opmerking maar wat betekent het, waarom en wat is beter? Dat te verklaren geeft zo'n opmerking waarde en dus doe ik het maar, ik weet het wél. Bij LED edge wordt vanaf de zijkant het benodigde licht voor achter het scherm over het hele scherm gestraald en geeft daarom een gelijkmatigere verlichting dan bij full backlight, daar zitten meerdere leds achter het scherm met als nadeel dat de verlichting ongelijkmatig is, teven is zo'n systeem dikker dus het geheel is dikker, omdat het licht van de led's gespreid moet worden met lensjes die veel plaats innemen en dus afstand tot het scherm nodig heeft. De gemiddelde verkoper weet dit niet en u ziet het nauwelijks dus, laat dus maar.. .Tenzij je het wél ziet, dan moet u zo'n TV niet nemen want dat daar ga je je op de duur steeds meer aan ergeren en die ongelijke verlichting valt niet onder de garantie, dat is toestel eigen.


[quote= quote: Is de verversingsfrequentie hoog maar de pixelcyclus oftewel responstijd laag dan krijg je evengoed lelijke vage beeltenissen in je scherm; men noemt dit ook wel naijlen, crosstalk of ghosting)

naijlen komt voor bij lange stroomleidingen, niet bij TV en bij oude fosforschermen van oscilloscopen, waar het zelfs gewenst is, crosstalk is in gewoon Nederlands overspraak of kruismodulatie, komt voor bij langs elkaar lopende niet coax-kabels, ghosting (in gewoon Nederlands echo of reflex genoemd) kwam vroeger voor toen men nog eigen antennes had en een reflecterend signaal ontving dat voor een tweede vager beeld zorgde. Drie kreten die dus niets met de uitvoering van de beeldvorming te maken hebben en zeker met de huidige kabel en digitale verwerking geheel niet meer voorkomen en helemaal niets met de vraag van de TS te maken hebben. De responsetijd van de huidige pixels is vele malen hoger dan nodig is om de getoonde beelden goed weer te geven.Televisies met lelijke vage beelden zullen écht niet door de verkoper in de winkel worden gedemonstreerd, die gaan linea recta terug naar de importeur..

Excuses dat ik van het onderwerp af ga... Ik wil eenmalig reageren op deze meneer.

Niks meer op te zeggen dan dat u goed moet lezen wat ik schrijf. Ik heb het over een LCD-TV en niet over andere apparatuur als mobiele telefoons, gameconsoles, laptops en etc (m.b.t. o.a. TFT en Amoled)
Mijn idee is dat u niet bekend bent met vakjargon en maar wat roept waar u in uw "kennisgebied" ooit eens iets over gehoord hebt. Ga lekker zendamateuren i.p.v. zogenaamd kennis van zaken te hebben in deze. Mijn idee is dat u hier graag schrijft en "grapt" omdat u aandacht te kort krijgt of ergens in die trant.
Ik ben notabene werkzaam als bedenker/ontwerper in ontwikkeling van (tv) beeldschermen en bijbehorende technieken. Kent u het gezegde van die schoenmaker..
Begin te begrijpen waarom steeds meer mensen - die echt weten waar ze het over hebben - dit soort forums en media mijden bij het geven van hun expertise.

Met vriendelijke groet!

Ik kom niet verder dan het repareren van mijn fietslampje maar heb wél een hele technische zoon, werkt bij Essent. Ook hij vind de antwoorden van vliegenderob duidelijk en begrijpelijk, zeker voor leken zoals ik, vooral de uitleg en verklaringen van begrippen vind hij goed en geeft hem het idee dat die vlieger beter op de hoogte is dan makarov, als die inderdaad ontwerper is van beeldbuizen vraag ik me af waar hij werkt want LCD schermen worden in Nederland niet ontworpen, daar is een miljoenenbedrijf voor nodig, Samsung bijv. of zou hij die in een schuurtje thuis maken en via internet verkopen? Ook moet hij dan toch wel, als hij iets uitlegt, daar een toelichting op kunnen geven voor ons niet experts. Dat doet die vlieger wel die dan ook volgens mij en mijn zoon, elektrotechnicus, er veel meer vanaf weet dan u, u bent degene die zomaar wat onsamenhangende technische termen schrijft zonder verder uitleg. U bent overigens begonnen met die beeldbuis te noemen, (stond dat in een quote?), niemand anders. De proza van die vlieger vind ik aangenaam om te lezen en gezien het commentaar van anderen ben ik niet de enige! Wat is er mis met een grapje? Kennelijk mijn stijl en niet de uwe! Ook heeft hij respect voor uw mening en u niet voor de zijne met uw denigrerende opmerkingen, dat kunt u zich niet permitteren!

Wat toevallig dat iedere keer als vliegenderob wordt bekritiseerd ineens ene tiempje op de proppen komt om voor hem in de bres te springen. Ook in ander topics steeds weer die tiempje die gaat lopen dwepen met vliegenderob als die het 'moeilijk' heeft. Verder heeft deze tiempje geen enkele inbreng in een of ander topic.
Zal wel toeval zijn.....

Die tiempje heeft ook een keer beweerd dat hij vroeger bankdirecteur was. Dat is wel grappig natuurlijk.

[quote=tiempje schreef op zaterdag 17 nov 2012, 21:34]Ik kom niet verder dan het repareren van mijn fietslampje maar heb wél een hele technische zoon, werkt bij Essent. Ook hij vind de antwoorden van vliegenderob duidelijk en begrijpelijk, zeker voor leken zoals ik, vooral de uitleg en verklaringen van begrippen vind hij goed en geeft hem het idee dat die vlieger beter op de hoogte is dan makarov, als die inderdaad ontwerper is van beeldbuizen vraag ik me af waar hij werkt want LCD schermen worden in Nederland niet ontworpen, daar is een miljoenenbedrijf voor nodig, Samsung bijv. of zou hij die in een schuurtje thuis maken en via internet verkopen? Ook moet hij dan toch wel, als hij iets uitlegt, daar een toelichting op kunnen geven voor ons niet experts. Dat doet die vlieger wel die dan ook volgens mij en mijn zoon, elektrotechnicus, er veel meer vanaf weet dan u, u bent degene die zomaar wat onsamenhangende technische termen schrijft zonder verder uitleg. U bent overigens begonnen met die beeldbuis te noemen, (stond dat in een quote?), niemand anders. De proza van die vlieger vind ik aangenaam om te lezen en gezien het commentaar van anderen ben ik niet de enige! Wat is er mis met een grapje? Kennelijk mijn stijl en niet de uwe! Ook heeft hij respect voor uw mening en u niet voor de zijne met uw denigrerende opmerkingen, dat kunt u zich niet permitteren!

U mag uiteraard vinden waar uw zich goed bij voelt.
Overigens maakt een elektrotechnicus zichzelf bij lange na geen specialist (want dat is het) in beeld(scherm)technieken.
Waar haalt u overigens de veronderstelling vandaan dat er geen (LCD) schermen of misschien beeld(scherm)technieken in Nederland ontworpen/ontwikkeld worden?
Het is en was niet mijn bedoeling denigrerend over te komen. Als dat zo is dan mijn excuses daarvoor. Ik probeer bij voor mij bekende feiten te blijven. Misschien kan ik mezelf daarin taalkundig niet zo goed uitdrukken.
Uiteraard hoef ik mezelf hier (verder) niet te verdedigen.

Met vriendelijke groet!

[quote=zoekster schreef op zaterdag 17 nov 2012, 21:59]
Verder heeft deze tiempje geen enkele inbreng in een of ander topic.
Zal wel toeval zijn.....

Die tiempje heeft ook een keer beweerd dat hij vroeger bankdirecteur was. Dat is wel grappig natuurlijk.

Toch maar even goed lezen, maar ik kom inderdaad niet vaak of veel in beeld.
Inderdaad ben ik bankdirecteur geweest, bij de Rabo in Hoogkerk, nou en? Wat is daar voor grappigs aan?

Nou ja, zeg, vliegenderob woont ook in Groningen! De wereld is klein. Jullie moeten elkaar eens opzoeken. Dat wordt beregezellig!
U komt een nogal dweepziek over, dat kon ik even niet rijmen met iemand die bank heeft geleid. Heeft iets komisch.

Haal uit dit bos maar eens uit hoe veel u wijzer bent geworden. U heeft wat commentaar gehad. maar als u beslist en gekocht heeft laat u dan even weten wat het is geworden.

[quote=valerius-2 schreef op woensdag 21 nov 2012, 23:22]Haal uit dit bos maar eens uit hoe veel u wijzer bent geworden. U heeft wat commentaar gehad. maar als u beslist en gekocht heeft laat u dan even weten wat het is geworden.

De antwoorden interesseren topicstarter geen bal. Na de OP heeft ze nooit meer gereageerd.

Tsjonge, Zoekster,

wat weet u het allemaal goed.
U bent toch dat type dat denkt dat ze overal verstand van heeft ?
Uw enige bijdrage en advies betreffende de meeste vragen is : neem contact op met het juridisch loket.
Want het antwoord weet u in de verste verte niet !
Is dat misschien ook alweer uw advies over de tv ?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=========

=zoekster schreef op woensdag 21 nov 2012, 23:16: Nou ja, zeg, vliegenderob woont ook in Groningen! De wereld is klein. Jullie moeten elkaar eens opzoeken. Dat wordt beregezellig!
U komt een nogal dweepziek over, dat kon ik even niet rijmen met iemand die bank heeft geleid. Heeft iets komisch.

Heeft het verschil tussen deze 400 en 800 Hz niet te maken met het opnieuw opbouwen van beeldlijnen in het scherm? Dus een 800 Hz kan de beeldlijnen beter en sneller opbouwen dan een TV met lagere Hz. Dan zou het verschil hoogstens kunnen zien bij sport uitzendingen waar beelden elkaar sneller afwisslen. Een Formule 1 race bijvoorbeeld

[quote=ambtenaar schreef op donderdag 22 nov 2012, 17:22]Heeft het verschil tussen deze 400 en 800 Hz niet te maken met het opnieuw opbouwen van beeldlijnen in het scherm? Dus een 800 Hz kan de beeldlijnen beter en sneller opbouwen dan een TV met lagere Hz. Dan zou het verschil hoogstens kunnen zien bij sport uitzendingen waar beelden elkaar sneller afwisslen. Een Formule 1 race bijvoorbeeld
dat is juist heb ik al in mij eerste antwoord aan gegeven. Kijk maar bij het 2e antwoord van deze vraag.

[quote=ambtenaar schreef op donderdag 22 nov 2012, 17:22]Heeft het verschil tussen deze 400 en 800 Hz niet te maken met het opnieuw opbouwen van beeldlijnen in het scherm? Dus een 800 Hz kan de beeldlijnen beter en sneller opbouwen dan een TV met lagere Hz. Dan zou het verschil hoogstens kunnen zien bij sport uitzendingen waar beelden elkaar sneller afwisslen. Een Formule 1 race bijvoorbeeld

nee dus, hoe u het ook bekijkt, nogmaals, er worden over de hele wereld door nagenoeg alle zenders vijftig beelden per seconde uitgezonden. Eenvoudig gezegd, bij vierhonderd Hz wordt eigenlijk meteen één heel origineel beeld uitgezonden maar 8 x zo snel op "geschreven", zichtbaar gemaakt dus. 1/50 seconde later komt het volgende beeld naar het toestel dat dan intussen al zeven beelden getoond heeft. Elektronica zorgt ervoor dat de overgang tussen die zeven beelden vloeiend verloopt, oftewel om die raceauto als voorbeeld te nemen: als hij ongeveer 180km per uur rijdt zal hij op een "gewone"tv steeds één meter per uitgezonden beeld "vooruit" gaan, per 1/50 seconde dus, hij gaat dus met kleine stapje steeds vooruit, niet erg vloeiend, maar hij rijdt dan ook erg hard. Op een toestel met 100 Hz. zal diezelfde auto steeds tweestapje vooruitgaan, in 1/50 seconden maar dat zal wél met de helft van de afstand, dus twee keer vijftig centimeter per beeld "vooruit" , afgebeeld worden, dus iets minder schokkend, want dat gebeurt in dezelfde tijd, 1/50 seconde. Bij vierhonderd Hz. gaat die auto in dezelfde 1/50 seconde acht keer vooruit maar dan in stapjes van 12, 5 centimeter, dus veel vloeiender. Die zeven tussenliggende stapjes die niet uitgezonden worden, worden door beeldmanipulatie door de elektronica van het toestel gevormd, een trukje dus maar zeer realistisch. Een volledige verhoudingsgewijze verbetering is het niet in de waarneming, aangezien bij een "gewone" TV die manipulatie ook plaats vind, maar dan door het menselijk oog, of liever gezegd, de hersenen, die kunnen en doen dat ook.

[quote=zoekster schreef op woensdag 21 nov 2012, 23:16]De wereld is klein. Jullie moeten elkaar eens opzoeken. Dat wordt beregezellig! U komt een nogal dweepziek over, dat kon ik even niet rijmen met iemand die bank heeft geleid. Heeft iets komisch.


Dat hebben we al gedaan en dat was heel gezellig, wij vinden het beiden fijn om met een intelligent persoon te discussiëren. We hebben ook afgesproken dat hij met steeds gelijk geeft als iemand mij tegenspreekt.
Een goede directeur herkent meteen goede eigenschappen van anderen, daar is niets komisch aan!.

[quote=makarov schreef op vrijdag 16 nov 2012, 21:18]
De techniek om zonder bril 3D tv (autostereoscopie) te kijken is nog niet goed genoeg maar zit er ongetwijfeld aan te komen.

Dat denk ik niet, want bij 3D wordt in feite een gecodeerd signaal getoond en dat kan alleen met een decoder, in dit geval een 3D bril dus, gedecodeerd worden. Maar dat is mijn eigen gedachte, vroeger dachten we ook niet dat we nog eens op de maan zouden komen en dat is ook achterhaald. Of onze hersenen zullen eens "leren" zo'n gecodeerd beeld te decoderen, betwijfel ik, maar nogmaals, ik houd mij open voor iemand die het beter weet.
Voorlopig zie ik dit [bijna] nét zo als dat we het data geluid van een spraaksignaal ook niet kunnen verstaan. Overigens schijnen er vakkenvullers te zijn die streepjescodes kunnen lezen, als is dat waarschijnlijk een kwestie van gewoon een beeld onthouden, net als morse tekens kunnen begrijpen. Dat is ook niet zo moeilijk want ik kan dat ook.

@ Zoekster, vliegenderob belde mij net en volgens afspraak kom ik nu even op de site en geef ik hem helemaal gelijk.

Tsjaah,
die Rob die weet het wel.
Hier even een codebericht voor Rob : --. .-. --- . - . -.
Van PA3 Wimmi 20

[quote=vliegenderob schreef op donderdag 22 nov 2012, 18:56][quote=makarov schreef op vrijdag 16 nov 2012, 21:18]
De techniek om zonder bril 3D tv (autostereoscopie) te kijken is nog niet goed genoeg maar zit er ongetwijfeld aan te komen.

[quote] Dat denk ik niet, want bij 3D wordt in feite een gecodeerd signaal getoond en dat kan alleen met een decoder, in dit geval een 3D bril dus, gedecodeerd worden. Maar dat is mijn eigen gedachte, vroeger dachten we ook niet dat we nog eens op de maan zouden komen en dat is ook achterhaald.

Wat zeg je hier nu eigenlijk?
En ik doe niet mee aan welles/niettes spelletjes, doelende op: "Dat denk ik niet".

[quote] Of onze hersenen zullen eens "leren" zo'n gecodeerd beeld te decoderen, betwijfel ik, maar nogmaals, ik houd mij open voor iemand die het beter weet.
Voorlopig zie ik dit [bijna] nét zo als dat we het data geluid van een spraaksignaal ook niet kunnen verstaan.

Misverstand.
Waarom zouden onze hersenen dit moeten (aan)leren als de techniek het voor ons kan, of zou kunnen, doen?
Dit geldt inherent ook voor dat door jouw genoemde "datageluid van een spraaksignaal" en de rest van je betoog.


[quote] Overigens schijnen er vakkenvullers te zijn die streepjescodes kunnen lezen, als is dat waarschijnlijk een kwestie van gewoon een beeld onthouden, net als morse tekens kunnen begrijpen. Dat is ook niet zo moeilijk want ik kan dat ook.

Kijk dit is handig en praktisch wanneer "de techniek" ons, om welke te bedenken reden dan ook, in de steek laat. Aannamens vs. kennis.


Met vriendelijke goet,