phenix
door phenix Jul 18, 2015 om 15:25
Geldzaken & recht

Kan ik een vordering wegens erfenis op langstlevende schenken aan mijn kinderen?

Casus: mijn vader is in 2012 overleden. Mijn moeder heeft successierechten betaald ook over de kindsdelen. Testament is 1% moeder en beide kinderen 99/2 dus 49,5% ieder. Nalatenschap is voornamelijk onroerend goed hypotheekvrij. Op deze erfenis is NL recht van toepassing en zijn in NL successierechten betaald.
Nu wil ik voor een NL notaris, tenminste als het mogelijk is een vordering op een erfenis over te dragen, de toekomstige vordering van de erfenis overdragen cq schenken aan mijn drie kinderen. Dat laatste valt onder Belgisch recht. Vordering middels cessie kan met gewone geldvorderingen. Schenking bij leven aan kids is 3% belasting. De vraag is dus of ik uberhaupt de vordering op de nakatenschap bij leven van mijn moeder zonder problemen kan schenken aan mijn kinderen, zonder dat de waarde vaststaat. Enkel het recht op die nalatenschap en het feit dat er al successierechten zijn betaald staat vast.
Er is zowel voor positief als negatieve beredenatie wat te zeggen, maar wie o wie kan mij verder helpen. Mijn kinderen zijn werkstudenten en wij kunnen niets bijdragen. Door deze constructie zouden ze over n paar jaar na hun studie n kleine start kunnen hebben. Thx alvast aan iedereen die mee wil helpen!

4263 25 Rapporteer

Deze vraag is gesloten en kan niet meer worden beantwoord. Let op! Gesloten topics hebben een archieffunctie. De vragen sluiten mogelijk niet meer aan bij de huidige situatie en kunnen gedateerde informatie bevatten.

tijger1
door tijger1 - Jul 18, 2015 om 15:40
42060 Antwoorden / 21 Vragen
0

Ik ga er van uit dat u en uw kinderen in België wonen omdat u stelt dat die schenking aan uw kinderen onder Belgisch recht zou vallen.

Zou het niet verstandiger zijn, dat door een Belgische notaris te laten regelen en eerst daar informeren?

En de waarde stond natuurlijk wel vast, want daarover is erfbelasting berekend. Alleen zijn we nu drie jaar verder, dus misschien moet er een taxatie plaatsvinden.

phenix
door phenix - Jul 18, 2015 om 15:58
15 Antwoorden / 1 Vragen
0

Beste Tijger1. Dank je wel voor je snelle reactie. Ter nadere info:

Een akte van schenking bij een NL notaris betekent dat als de schenker nog 3 jr leeft na de schenking en de begunstigde woont in België, er geen scheningsrecht hoeft worden betaald en later ook geen successierecht. Daar ik nog wel drie jaar denk te leven zou dit de beste weg zijn.

Je hebt gelijk, natuurlijk is dat toen met de WOZ berekend.
De vraag is of ik deze toekomstige vordering op de nalatenschap naar NL recht kan schenken. De vraag is of dat zowel fiscaal of juridisch kan,nu het geen normale cessie van een geldvordering is in het commune handelsverkeer, maar een vordering op een nalatenschap, die wegens de bloedband zowel kan worden beredeneerd als schenking als cessie, maar zonder dat er invordering plaats vindt. In België zal de notariële ajte van schenking en cessie voldoende zijn, mits de 3jr en mits notariële akte. Ik heb alleen n dubbel gevoel erbij nadat

phenix
door phenix - Jul 18, 2015 om 16:00
15 Antwoorden / 1 Vragen
0

Nadat t hof in arnhem n aangenomen natuurlijke verbintenis in een zaak van mijn 2e man boven een uitsluitingsclausule in een testament van zijn puders heeft gesteld waardoor mijn man naar zijn 80k kon fluiten na een vijf jaar te hebben samengewoond ....

tijger1
door tijger1 - Jul 18, 2015 om 19:53
42060 Antwoorden / 21 Vragen
0

Ik lees dat er ook nog het nodige afhangt van uw woonplaats en van de hoogte van de schenking.

Lees hier

http://financien.belgium.be/nl/binaries/brochure-schenkingen-2014_tcm306-44032.pdf


Maar eerlijk gezegd strekt mijn kennis zich niet uit tot de inhoud van uw vraag, maar persoonlijk zou ik mij tot een Belgische notaris wenden.

Ik hoop dat die u wijzer kan maken.

tijger1
door tijger1 - Jul 18, 2015 om 19:56
42060 Antwoorden / 21 Vragen
0

U zou ook hier eens kunnen informeren.

http://www.notaris.nl/notaristelefoon

marcel75
door marcel75 - Jul 18, 2015 om 21:40
5124 Antwoorden / 4 Vragen
0

Zeer waarschijnlijk en ook te doen gebruikelijk is in het testament van vader onder meer bepaald dat de vordering niet overdraagbaar is. En dus ook niet geschonken kan worden.

Daarnaast moet een schenking ook voldoende bepaalbaar zijn. Dat is de vordering die u hebt niet voldoende. Het is namelijk niet duidelijk wanneer de vordering beschikbaar komt alsmede of de vordering wel te innen valt.

Alleen als uw moeder bij leven overgaat tot aflossing van de vorderingen (wat fiscaal niet slim is) zou u dat bedrag kunnen schenken aan uw kinderen.

phenix
door phenix - Jul 18, 2015 om 21:51
15 Antwoorden / 1 Vragen
0

Tijger & Marcel bedankt voor de reacties.

Bepaalbaarheid is discussiepunt, doch OG wordt bepaald op basis van WOZ en dat kan in beginsel dan ook de maatstaf zijn voor bepaling omvang vordering.

Wat betreft overdraagbaarheid: dat weet ik zo niet en moet ik eens uitzoeken. Val ik weg door vooroverlijden treden de kids wel in mijn plaats en blijft naar ik aanneem staan dat geen 2x successierechten worden geheven. Moet dit inderdaad eens nazien, maar vlgs mij is er ook ergens een wettelijke begrenzing dat overdraagbaarheid beperken enkel in rechre ataande te houden is indien dit in tijd beperktvis omdat anders het wigendomsrecht, net als bij blote eigendom wordt ingeperkt wat bij volle eigendom niet te handhaven is. Kan ookvjurisprudentie zijn want krijg t niet boven water.

Hoe zit het eigenlijk op het moment dat mijn moeder zou overlijden. Dan zou t huis verkocht moeten worden, daarover over 1% vermoedelijk nog successierechten (haar deel) en de rest door twee vanuit notaris die overdracht verzorgd naar mij en mijn broer. Of is dit gecompliceerder?

Thx again heren!

marcel75
door marcel75 - Jul 18, 2015 om 21:58
5124 Antwoorden / 4 Vragen
0

Het probleem van de bepaalbaarheid is dat je nu wel een vordering hebt, maar niet of die vordering ooit inbaar is. Op het moment dat moeder overlijdt, wordt de vordering niet opnieuw bepaald. De hoogte daarvan is al bij het overlijden van vader bepaald. Maar wat de werkelijke waarde is, en dat is voor de schenking van belang, is niet bepaalbaar.

Als je komt te overlijden voor je moeder, dan vererft onder meer de vordering die je hebt op je moeder. Dat is onderdeel van jouw vermogen en dus belast met erfbelasting.

zoekster
door zoekster - Jul 18, 2015 om 21:59
10965 Antwoorden / 34 Vragen
0

[quote=phenix schreef op zaterdag 18 jul 2015, 21:51]

Thx again heren!
Misschien wel dame en heer?

tijger1
door tijger1 - Jul 18, 2015 om 22:05
42060 Antwoorden / 21 Vragen
0

Of dames?;-))

phenix
door phenix - Jul 18, 2015 om 22:24
15 Antwoorden / 1 Vragen
0

Euhmmm ... ok dames en heren :-)

Ok. Als ik t nu goed begrijp zou bij vooroverlijden over die vordering wederom successierecht worden geheven. Reden te meer om de zoektocht voort te zetten.

Wat ik niet goed kan pakken is de (on)beoaalbaarheid van de vordering. De vordering bestaat op een OG dat in de huidige markt minimaalzo n 600k waard is en vrij van hypotheek. Daarnaast zijn er roerende zaken die zorgen dat mijn moeder rente inkomsten heeft als aanvulling op het nabestaandenpensioen van mijn vader. De bepaalbaarheid lijkt mij eigenlijk daarom niet echt onbepaalbaar. Maar tja ... dat is wel een van de breekpunten natuurlijk.

Als ik het beredeneer vanuit de gedachte dat de bepaalbaarheid wordt omschreven als zijnde de opbrengst bepaald zijnde in 2012 waarover de successierechten zijn opgebouwd en vervolgens dat die bepaalde opbrengst inclusief de meer of minder opbrengst van deze toekomstige vordering wordt gecedeerd voor 1/3e deel aan ieder van de drie kinderen en geacht wordt op hetzelfde moment voor die 1/3e te zijn geschonken (zelfde bepaalbaarheid als bij blote eigendom versus koop/volle eigendom/vruchtgebruik als bij een OG wel gebeurd) wat zeggen jullie dan? Is dit aanleiding voor wat hersenkrakersvin creativiteit of hebben jullie nog steeds zoiets van: leuk bedacht maar gaat m niet worden?

marcel75
door marcel75 - Jul 18, 2015 om 22:37
5124 Antwoorden / 4 Vragen
0

De opbrengsten sinds het overlijden van vader zijn niet van belang op jouw toekomstige vordering op de nalatenschap van moeder. Probleem zit, zoals al eerder aangegeven, in de onbepaalbaarheid van de intrinsieke waarde. Die is namelijk niet bekend omdat niet bekend is wanneer moeder komt te overlijden, of de vordering op dat moment wel inbaar is en of er wel rente bijgeschreven wordt en zo ja, of die rente ook wel inbaar is. Maar het gaat al mis bij de nietoverdraagbaarheid van de vordering.

De vordering die is ontstaan na het overlijden van vader (welke overigens hopelijk is vastgelegd en ook een rente over vastgelegd is), is niet te vergelijken met de situatie van vruchtgebruik. Dat laatste is in de regel fiscaal ook zeer nadelig geworden overigens.

Ik wil gerust mijn hersens er over laten kraken, maar het zal je niet lukken.

Ook als je na je moeder komt te overlijden, en dus de vordering hebt kunnen innen, betalen je kinderen erfbelasting over het vermogen dat je van je ouders hebt gehad. Daar gaat je redenering/afkeer tegen dubbele heffing dus nogal mank. Het zijn namelijk verschillende nalatenschappen waarover geheven wordt.

Wat je beter kunt doen is je eigen vermogen als schenken aan je kinderen.

tijger1
door tijger1 - Jul 18, 2015 om 22:47
42060 Antwoorden / 21 Vragen
0

De Ts schrijft, mijn kinderen zijn werkstudenten en wij kunnen niets bijdragen, dus de Ts zal niet over ern vermogen beschikken.

phenix
door phenix - Jul 18, 2015 om 22:50
15 Antwoorden / 1 Vragen
0

Op bovenstaande is misschien t volgende relevant bij het knarsen van de radarwieltjes van het hersenrad:

Als het rechtsgeldig naar NL recht op een dergelijke wijze wordt vastgelegd en een notaris in BE wordt aangewezen, dan wordt de datum van de NL akte als datum van cessie en schenking aangehouden. Stel nu dat die akte de datum zou hebben van 8 oktober 2015 en mijn moeder overlijdt in laten we zeggen 2034 ( dan is ze 100 :-)) of later, dan zijn er meer dan 3 jaar verstreken sinds datum cessie/schenking. Dat betekent dat op het moment dat de gelden (na verkoop OG en verdeling via notaris in NL het geld op de derdenrekening van de notaris in BE komt en dat er door de kinderen dan noch successierechten, noch schenkingsrechten meer verschuldigd zijn in Belgie. Zelfs als t eenderde zou zijn van de oorspronkelijke maatstaf van 2012 voor de kinderen toch een mooi bedrag om evt studieleningen mee te kunnen inlossen en een schone start te kunnen maken.

Ik denk ook dat t een creatieve weg is die niet simpel op basis van de huidige wet en regelgeving even in te vullen is. Voor mij wel iets wat me bezig houdt omdat ik naar een weg zoek binnen wet en regelgeving om mijn doel te bereiken.

Lastig he? Nja sinds het Gerechtshof Arnhem zo creatief is geweest af te wijken van de jurisprudentie van de HR en een door haar geveinzde natuurlijke verbintenis een keiharde notariële exoneratie in een testament aan de kant heeft geschoven (geen cassatie wegens geen rechtsingang door niet kunnen betalen griffierechten en cassatie advocaat ...) heb ik zoiets van dat er toch een formulering gevonden moet kunnen worden om dit te regelen. De grap is dat ze in België de kracht van een authentieke akte in rechte nog wel de waarde geven die hem toekomt.

Thx again.

phenix
door phenix - Jul 18, 2015 om 22:57
15 Antwoorden / 1 Vragen
0

Alright, jullie waren sneller.
Klopt. Pech gehad. Slachtoffer van oplichting en inderdaad alles kwijt geraakt, dus nu niets te schenken.

Ok .... dus bepaalbaarheid kan ik schudden. Jammer. Zelf geen weerwoord hierop meer.

Dus begrijp dat ik er eigenlijk niets mee kan volgens jullie. Als ik nog een hersenopvlieger :-) krijg kom ik er graag nog bij jullie op terug.

Richt me dan maar even nu op de optie de gedachte uit te werken bij vrijkomen de intrinsieke ontvangen waarde van notaris naar notaris te doen storten en dan maar acuut te schenken tegen 3% schenkingsrecht. Dan is een 2e ronde successierecht van de baan voor de kids.

Thx en fijn weekend nog.

marcel75
door marcel75 - Jul 18, 2015 om 23:13
5124 Antwoorden / 4 Vragen
0

Als je moeder overlijdt, blijft het geld op haar rekening staat die dan een erven-rekening wordt. Dat gaat dus niet naar de notaris.

Op dat moment heb je zelf vermogen waarover je kunt beschikken en dus kunt schenken.

Je bijdrage over het Hof Arnhem ontgaat mij overigens. Zonder de achtergrondinformatie kan ik daar niets zinnigs over zeggen behalve: het is niet van invloed op je huidige vraag. Heb je een ecli-nummer van het arrest van het Hof?

phenix
door phenix - Jul 18, 2015 om 23:20
15 Antwoorden / 1 Vragen
0

Ja staat op uitspraak. Kan n paar dagen duren maar zal t je dan doorgeven. Zal ook zien of ik aan nr eerste aanleg kan komen. Thx.

tijger1
door tijger1 - Jul 18, 2015 om 23:21
42060 Antwoorden / 21 Vragen
0

Dus als ik het goed begrijp, zou u, als uw moeder zou komen te overlijden, waardoor de nalatenschap van uw vader aan u vrijvalt, de opbrengst daarvan willen schenken aan uw kinderen. Mooie gedachte, maar waarom daar dan niet op wachten? Want dat zou dan toch ook tegen drie procent moeten kunnen?

Begrijp niets van het verhaal wat u er steeds bijsleept over het gerechtshof en de HR. Staat hier toch helemaal los van?

tijger1
door tijger1 - Jul 18, 2015 om 23:38
42060 Antwoorden / 21 Vragen
0

Als die sluiproute dan onmogelijk gemaakt gaat worden, moet moeder maar het onroerend goed verkopen, de kinderen uitbetalen, zodat die het kunnen schenken aan hun kinderen. "Probleem" opgelost.

marcel75
door marcel75 - Jul 18, 2015 om 23:48
5124 Antwoorden / 4 Vragen
0

Alleen die van het hof is voldoende. Daarin staat het relaas van de Rechtbank ook vermeld.

Tijger1,
Er is nog een fiscale sluiproute mogelijk voor Nederbelgen. Duurt echter niet lang meer omdat de Belgische Belastingdienst al een tijdje aan het kijken is naar een mogelijkheid om deze sluiproute onmogelijk te maken.

phenix
door phenix - Jul 18, 2015 om 23:58
15 Antwoorden / 1 Vragen
0

Dat zal zeker niet gebeuren. Komt tijd, komt raad :-)

marcel75
door marcel75 - Jul 19, 2015 om 00:15
5124 Antwoorden / 4 Vragen
0

Uitbetaling van de vorderingen zijn fiscaal niet slim. Moeder is nu technisch gezien vrijwel failliet omdat kinderen een extreem hoge vordering hebben op haar nalatenschap.

Door de vorderingen nu uit te betalen, missen de kinderen de rente (mits die afgesproken is in het testament van vader) op het moment van overlijden van moeder.

19
door 1953 - Jul 19, 2015 om 00:42
3725 Antwoorden / 95 Vragen
0

[quote=tijger1 schreef op zaterdag 18 jul 2015, 15:40]Ik ga er van uit dat u en uw kinderen in België wonen omdat u stelt dat die schenking aan uw kinderen onder Belgisch recht zou vallen.

Zou het niet verstandiger zijn, dat door een Belgische notaris te laten regelen en eerst daar informeren?

En de waarde stond natuurlijk wel vast, want daarover is erfbelasting berekend. Alleen zijn we nu drie jaar verder, dus misschien moet er een taxatie plaatsvinden.

In België, met name in Vlaanderen betaalt men geen successierechten. Is in Vlaanderen afgeschaft.

phenix
door phenix - Jul 19, 2015 om 00:52
15 Antwoorden / 1 Vragen
0

Beste 1953. Bedankt voor de reactie.
Helaas klopt uw antwoord niet.

Ook in Vlaanderen wordt over nalatenschappen successierechten geheven.

http://belastingen.vlaanderen.be/nlapps/docs/default.asp?id=6

tijger1
door tijger1 - Jul 19, 2015 om 10:38
42060 Antwoorden / 21 Vragen
0

@1953

De erfbelasting is door moeder betaald in Nederland.

Terug naar de vraag

Nieuw op Vraag & Beantwoord

ko
koenvdklundert - Mar 28, 2024 om 17:06
Huishouden & energie

Afvoer verstopt

Hoi, 

Momenteel hebben wij thuis erg veel last van terugkomende verstoppingen in onze afvoer. Ik probeer het telkens zelf op te lossen, maar zonder succes. Nu ben ik op zoek gegaan naar een loodgieter alleen vind ik de prijs echt belachelijk duur. 

Is er ergens een redder in nood met de gouden tip? Of weet er iemand een loodgieter die goedkoper is en netjes te werk gaat?? ... Lees meer

Ha
Hansie1947 - Mar 28, 2024 om 13:13
Vrije tijd & tuin

Vriendenloterij stoppen lukt niet

Al 2 keer een telefonsch gesprek gehad met een zeer irritante dame. Maar krijg het niet voor elkaar om op te bzeggen. Lees meer

fe
feminem - Mar 28, 2024 om 17:46
Geldzaken & recht

Onaangekondige prijsverhoging sportschool

Goedendag,

vanmiddag een onaangename verassing tijdens het nalopen van de financiele administratie. SInds 1 november 2023 heb ik een abonnement bij een sportschool. Deze sportschool heeft, zonder het aan mij bekend te maken, de abonnementsprijs verhoogd. Ik ben niets te beroerd om te betalen, laten we dat voorop stellen. Ik wil echter wel graag op tijd weten dat er een prijsverhoging aa ... Lees meer