wn
door wnn526358 Apr 28, 2010 om 17:11
Geldzaken & recht

Ongevraagde automatische afschrijving

Ik heb eenmalig een afschrijving toegestaan bij oprichting WNL. Tot mijn verbazing was er aan het begin van dit nieuwe jaar weer een bijdrage afgeschreven. Heb meteen gereageerd op 3 febr. Kreeg toen bericht dat ik was uitgeschreven, maar bijdrage is ondanks herhaaldelijke verzoeken niet teruggestort. Heb diverse emails gestuurd maar krijg helemaal geen antwoord. Heeft iemand ook een dergelijke ervaring met WNL van Fond v. Westerloo?

5861 36 Rapporteer

Deze vraag is gesloten en kan niet meer worden beantwoord. Let op! Gesloten topics hebben een archieffunctie. De vragen sluiten mogelijk niet meer aan bij de huidige situatie en kunnen gedateerde informatie bevatten.

ve
door verwijderd - Apr 28, 2010 om 17:16
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

U heeft toestemming gegeven tot een 1 malige incasso.
De onterechte automatische incasso kunt u door uw bank terug laten boeken ( storneren) omdat de bank van WNL geen bewijs van uw toestemming tot a.i. kan overleggen.

ve
door verwijderd - Apr 28, 2010 om 17:18
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

U bent waarschijnlijk lid geworden van WNL. Het is een omroepvereniging en die kennen leden tot wederopzegging.

Vladja

ve
door verwijderd - Apr 28, 2010 om 17:25
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Hoi,

III. Duur---1. Een lidmaatschap kan op elk moment worden aangegaan en is geldig voor de duur van één jaar.
2. Het lidmaatschap wordt na verloop van één jaar automatisch verlengd, tenzij het lid uiterlijk 30 dagen voor het einde van deze termijn schriftelijk (waaronder per fax of email) te kennen heeft gegeven het lidmaatschap te willen
beëindigen.---

IV. Contributie
1. De contributie voor het lidmaatschap bedraagt 5,72 euro per jaar.
2. De contributie kan worden voldaan per automatische incasso.Algemene Voorwaarden

Als je aut.incasso destijds afgegeven hebt is het normaal dat hiervan bij verlenging weer gebruik gemaakt wordt, zo werkt dat overal.
Blijkbaar had je niet (op tijd) opgezegd dus je geld zal je niet terug krijgen, die E 5,72 zul je je vast ook geen buil aan vallen dus dat scheelt weer.

Succes,

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 06:44
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Idd als het een automatische incasso is gewoon laten storeneren en als het opzeggen niet lukt via een selectieve incasso blokkade laten blokkeren via uw bank. Is het een eenmalige incasso kunt u die alsnog blokkeren en een onterechte incasso klacht indienen bij uw bank. Succes

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 08:49
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

justin34 schreef op donderdag 29 apr 2010, 06:44: Idd als het een automatische incasso is gewoon laten storeneren en als het opzeggen niet lukt via een selectieve incasso blokkade laten blokkeren via uw bank. Is het een eenmalige incasso kunt u die alsnog blokkeren en een onterechte incasso klacht indienen bij uw bank. Succes


Goed advies, maar niet heus.............
Vraagsteller heeft Niet (op tijd) opgezegd en heeft dus betaalplicht, als je bedrag storneert moet je alsnog betalen en is de betaaldatum verstreken en krijg je aanmaningskosten of incassokosten als je pech hebt en dan wordt die E 5,72 die je moest betalen al heel snel het dubbele.............zonde geld dus.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 09:05
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

@ Stacey

t.s. meldt niet dat hij lid geworden is van WNL.
Ook al is t.s. lid, dan nog heeft hij geen toestemming tot automatische incasso gegeven.

M.i. had WNL een acceptgiro kaart horen te sturen of weer een verzoek tot toestemming voor 1 malige incasso.
Het is onterecht om de toestemming voor 1 malige incasso te misbruiken als toestemming voor automatische incasso in het volgende jaar.

U heeft gelijk dat t.s. een betalingsverplichting heeft t.a.v. WNL indien hij lid was.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 09:12
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

tdehond schreef op donderdag 29 apr 2010, 09:05: @ Stacey

t.s. meldt niet dat hij lid geworden is van WNL.
Ook al is t.s. lid, dan nog heeft hij geen toestemming tot automatische incasso gegeven.


---Heb meteen gereageerd op 3 febr. Kreeg toen bericht dat ik was uitgeschreven--

Te laat opgezegd dus...........

En je kan hoop zeuren over het wel of niet rechtmatig gebruik maken van een (eenmalige?) incasso, als je zo`n ding afgeeft bij doorlopende abo is het normaal dat ze volgende keer ook weer gebruikt worden, als ze iedereen aanmoeten (aan)schrijven voor accoord of acceptgiro`s moeten gaan sturen dan wordt dat abo ipv E 5,72 al gauw het dubbele ook, dus onzinnig, betalen moet je zowieso
Terug naar de middeleeuwen, gemak diend de mens maar alleen even als het ze zo uitkomt.................

Feit blijft dat je zult moeten betalen en dat is nu geregeld dus klaar, opzegging voor volgend jaar is gedaan dus moet je het dit jaar nog maar even zonder die E 5,72 doen..................waar gaat het over ?! Pfffff

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 09:29
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Maak de volgende keer een screenshot van de voorwaarden met MWSnap.

Hoe vaak komt het niet voor dat een omroep een kado belooft maar dan later zegt dat het op is, of een ander cadeau stuurt?

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 10:02
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

@ Stacey

U mag het zeuren vinden, maar ik ga niet akkoord met een onterechte afschrijving via automatische incasso. Ik doe op eerlijke manier zaken en verwacht dat de ander dat ook doet met mij.

We verschillen van mening t.a.v. het gebruik van toestemming voor een 1 malige incasso als legitimatie voor het doen van een automatische incasso.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 10:18
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

tdehond schreef op donderdag 29 apr 2010, 10:02: @ Stacey

U mag het zeuren vinden, maar ik ga niet akkoord met een onterechte afschrijving via automatische incasso. Ik doe op eerlijke manier zaken en verwacht dat de ander dat ook doet met mij.

We verschillen van mening t.a.v. het gebruik van toestemming voor een 1 malige incasso als legitimatie voor het doen van een automatische incasso.


Wellicht was het niet eens een eenmalige incasso, vraagsteller dacht ook dat het een eenmalig jaarabo was blijkbaar.................

Maar of de toestemming er al dan niet er was, betalen moet je toch............
en denk niet dat er nog veel mensen zitten te wachten op brievenbus vol met berg papier om te tekenen voor accoord van dit en dat en pakken voorwaarden op de mat en acceptgiro`s en het te maken en af te geven van copie van legitimatie ed, het is 2010

Maar probleem hier is mi dat vraagsteller voorwaarden niet las en NU Geen lid meer wil zijn en om die reden protesteerd..............had lidmaatschap wel gewild geweest dan had vraagsteller er vast geen probleem mee dat die paar stuivers waren geincasseerd zonder dat er zelf met accpetgiro naar de bank moest worden gefiets of een formulier met accoordverklaring en copie van legitiematie moest worden gemaakt en opgestuurd............

En dan dien je lekker klacht in tegen `misbruik`eenmalige incasso (als het dat al was) en storneer je bedrag en ga je wachten op je acceptgiro met verhoging van min E 15,00 aanmaningskosten, dat schiet lekker op........ want hoe je het ook went of keert betaald moet er toch...........

Consumentenrecht ben ik helemaal voor maar het altijd maar tot in het zielige doortrekken en altijd maar enkel de bedrijven verantwoordelijk te houden en consument heilig te verklaren gaat mij een beetje te ver.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 10:31
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Als U bericht heeft gekregen dat U bent uitgeschreven, gebruik dat schijven om het even recht te zetten.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 10:34
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

@ Stacey, in het andere topic maak je ook zo`n drukte terwijl TS daar verwijst naar een screenshot waar 2 maal het woord eenmalig staat.
Daar komt nog bij dat veel mensen gratis lid zijn geworden van WNL.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 10:37
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

dirk2 schreef op donderdag 29 apr 2010, 10:34: @ Stacey, in het andere topic maak je ook zo`n drukte terwijl TS daar verwijst naar een screenshot waar 2 maal het woord eenmalig staat.
Daar komt nog bij dat veel mensen gratis lid zijn geworden van WNL.


Gratis leden geven geen bankrekeningnummer af dus dan had er nu niet geincasserd kunnen worden............dus klopt niet.

En Gratis kon je Niet lid worden van WNL, het is een startende omroepvereniging en die Moet Betalende leden hebben, 50.000 om een status te kunnen krijgen...........
Als ze die status Niet hadden gekregen had iedereen het geld teruggekregen, dat is nu niet aan de orde want ze hebben de status behaald.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 10:38
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

druifje01 schreef op donderdag 29 apr 2010, 10:31: Als U bericht heeft gekregen dat U bent uitgeschreven, gebruik dat schijven om het even recht te zetten.


Wat moet er recht gezet dan volgens jou ?
De uitschrijving was Te laat, dus betalen moet je dan nog gewoon voor dit jaar...........

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 10:42
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Je kon via de Telegraaf -direct- gratis lid worden Stacey. Hier is veel reclame voor gemaakt. Ook van Powned -via via- kon je gratis lid worden. Kennelijk heeft men een oogje dicht geknepen.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 10:46
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

dirk2 schreef op donderdag 29 apr 2010, 10:42: Je kon via de Telegraaf -direct- gratis lid worden Stacey. Hier is veel reclame voor gemaakt. Ook van Powned -via via- kon je gratis lid worden. Kennelijk heeft men een oogje dicht geknepen.


Regels zijn heel streng, alleen betalende leden tellen voor status, was actie --Abonnees van de Telegraaf konden gratis lid worden van de omroep. Ze kregen de kosten van het lidmaatschap, 5,72 euro terug in de vorm van een korting op het abonnementsgeld.-- die feitelijk gesponserd werd door krant dan, maar abogeld is Wel betaald.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 10:53
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Ik was echt verbaasd dat dat mocht. Je kon dus zoals ik al zei gratis lid worden. Van Powned kon je ook gratis lid worden. Dat kan je toch geen strenge regels noemen, het was gewoon lachwekkend.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 11:03
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

dirk2 schreef op donderdag 29 apr 2010, 10:53: Ik was echt verbaasd dat dat mocht. Je kon dus zoals ik al zei gratis lid worden. Van Powned kon je ook gratis lid worden. Dat kan je toch geen strenge regels noemen, het was gewoon lachwekkend.


Nee, je moet lezen......je kon Niet Gratis lid worden.............je betaalde het lidmaatschap aan de omroep en dan kreeg je korting voor dat bedrag op je telegraaf abo..........

----Abonnees van de Telegraaf konden gratis lid worden van de omroep. Ze kregen de kosten van het lidmaatschap, 5,72 euro terug in de vorm van een korting op het abonnementsgeld.- Artikel

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 19:42
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Ik heb inderdaad via mijn abonnement op de Telegraaf het bedrag van E.5.72 terug gestort gekregen, maar dit jaar is er zonder overleg en ondanks het feit dat ik per email het bericht kreeg dat ik als betalend lid was uitgeschreven, toch weer OPNIEUW dit bedrag afgeschreven

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 19:51
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Stacey, ik wil niet flauw doen, maar in je antwoord staat ook dat het gratis is. Dus zelf even goed lezen waarnaar je verwijst.

Je kan het vergelijken met een refund actie zoals laatst die van Sanex. Dan zeggen ze gratis doucheschuim. Dan moet je eerst het product kopen en daarna krijg je het weer terug.

En die steun begint nu al, want de ongeveer 700 duizend Telegraaf-abonnees kunnen gratis lid worden. De 5,72 euro voor het lidmaatschap, wordt na 1 mei verrekend met het abonnementsgeld. Het Commissariaat zal die constructie beoordelen als Wakker Nederland een aanvraag indient.
link

Het is toch zo oud als de weg naar Rome, van andere omroepen kan je ook gratis lid worden als je een abonnement op de gids neemt.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 20:10
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Dat is vervelend wnn526358. Als je op tijd opgezegd hebt dan zou ik nog eens vragen waar het blijft.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 21:02
0 Antwoorden / 0 Vragen
0


wnn526358

Je schrijft: Kreeg toen bericht dat ik was uitgeschreven,.......

Mag ik vragen in welke vorm je dit bericht kreeg en of er een datum vermeld stond waarop je zou zijn uitgeschreven?

Met vriendelijke groet, ReadAC.

ve
door verwijderd - Apr 29, 2010 om 22:51
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

dirk2 schreef op donderdag 29 apr 2010, 19:51: Stacey, ik wil niet flauw doen, maar in je antwoord staat ook dat het gratis is. Dus zelf even goed lezen waarnaar je verwijst..


Ik kan heel goed lezen, bij aanbieding als dit soort is Begrijpend lezen vooral handig..........je betaald aan omroep die stopt het in kas en heeft betalende leden, de telegraaf geeft je bedrag retour als korting, kost hun wellicht de helft, maar dat is ander verhaal.

Maar gratis............voor niets gaat de zon op, voor dat `gratis` heb je jezelf verkocht aan de omroep en je accoord verklaard met lidmaatschap en de daarbij behorende voorwaarden en als je dus Niet opzegd ben en blijf je lid en betaal je volgend jaar gewoon de contributie, zoals nu het geval.............
Dat het `gratis` is doet niets af aan het feit dat je LID bent geworden en aan een overeenkomst vast zit, het is dus niet vrijblijvend als je niet op tijd opzegt.

Daarom gaat het altijd zo goed met dit soort `gratis` acties, want ja, gratis dat wil toch iedereen............ ;-)
En niemand kijk verder dan Gratis en dan achteraf klagen................

ve
door verwijderd - Apr 30, 2010 om 14:28
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Ik heb per email op 3 febr. namens ene Rob Alblas van WNL de mededeling gekregen dat hij mij als lid zou uitschrijven. Dit naar aanleiding van een email van WNl dat de bijdrage van E.5.72 zou worden afgeschreven, waarop ik dezelfde dag heb gereageerd met een email dat ik maar eenmalig een automtische afschrijving had toegestaan het jaar daarvoor en dat ik geen lid wenste te blijven en ook de automatisch afschrijving ,die toen nog moest gebeuren, niet zou accepteren.
Hierop kwam dus de email op 3 Febr dat ik zou worden afgemeld. Daarna kon ik op geen enkele manier meer contact maken met WNR. Ik heb nog diverse emails gestuurd maar geen enkel antwoord ontvangen. Daarom vraag ik mij af of ik de enige ben bij wie dat is gebeurt.

ve
door verwijderd - Apr 30, 2010 om 14:58
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

wnn526358

Op de site staat: Ik machtig WNL om tot wederopzegging, eenmaal per jaar € 5,72 van mijn rekening te incasseren.

M.a.w. "eenmaal per jaar" is NIET hetzelfde als "eenmalig". Je bent dus wel degelijk akkoord gegaan met een doorlopende automatische incasso.

Met vriendelijke groet, ReadAC.

ve
door verwijderd - Apr 30, 2010 om 15:20
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Daarbij moet je altijd heel goed in de gaten houden wat er nou werkelijk staat. Staat er Telegraaf abonnees kunnen nu 1 jaar gratis lid worden van XYZ, dan betekent dat: je krijg 1 jaar XYZ lidmaatschap kado van Telegraaf. Het betekent [u]niet[/u]: abonnees van Telegraaf worden gratis lid van XYZ voor de duur van 1 jaar en daarna stopt het. Je bent dus lid en je bent daarmee gehouden aan de voorwaarden die er aan het lidmaatschap verbonden zijn. Ca. een jaar later krijg je, omdat je niet bijtijds hebt opgezegd, een nota voor het volgende jaar. Direct daarop stuur je een opzegging, maar die komt dus wel te laat, want de opzegtermijn is al verstreken wanneer XYZ de factuur voor de nieuwe periode stuurt.

ve
door verwijderd - Apr 30, 2010 om 15:23
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

P.S. dat er hier over een belang van €5,72 al 2 kantjes moeilijk gedaan wordt vind ik wel te ver gaan. Is schaamte dan geen optie meer?

ve
door verwijderd - Apr 30, 2010 om 16:26
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Zo is het Stacey, je kan er beter niet aan beginnen. Dat bespaart je een hoop ellende. Nou krijg ik wel de indruk dat ze zo graag abonnementen (tv gids) verkopen (of mensen lid maken) dat ze dingen doen die niet kunnen zoals een ander kado sturen eerder was beloofd.

ve
door verwijderd - Apr 30, 2010 om 17:10
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Edwardus, dat is zo als je het zo bekijkt. Aan de andere kant gaat om een groot bedrag als je het vermenigvuldigt met het aantal leden.
De VPRO bijvoorbeeld schreef een paar maanden geleden enthoustiast: het tientjeslidmaatschap komt terug! Met andere woorden het kost voortaan 47.05% meer (geen 6.80 maar 10 euro per jaar).

ve
door verwijderd - Apr 30, 2010 om 17:14
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

dirk2 schreef op vrijdag 30 apr 2010, 17:10: Edwardus, dat is zo als je het zo bekijkt. Aan de andere kant gaat om een groot bedrag als je het vermenigvuldigt met het aantal leden.
De VPRO bijvoorbeeld schreef een paar maanden geleden enthoustiast: het tientjeslidmaatschap komt terug! Met andere woorden het kost voortaan 47.05% meer (geen 6.80 maar 10 euro per jaar).


Prachtig voorbeeld van leden een rad voor de ogen draaien!

ve
door verwijderd - Apr 30, 2010 om 18:18
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Ik heb nog een recent voorbeeld TdeHond , bij de EO maken ze reclame voor een abonnement op hun gids met als welkomstkado een dvd box. Op het plaatje bij aanmelding zie je zie de orginele 6 delige dvd box van de BBC (kost bij Blokker 24.95) maar je krijgt een 4 delige box met EO logo ( zonder verwijzingen naar Darwin ). Dan zet je mensen op het verkeerde been enkel om veel abonnementen te verkopen.

ve
door verwijderd - Apr 30, 2010 om 19:23
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Ik verbaas me er altijd over dat mensen zoveel tijd en energie stoppen in zoiets kleins cq onbenulligs, die E 5,72 had je al dubbel en dwars verdiend als je die tijd die je er hier over gediscusseerd bij je werkgever had geinvesteerd ;-)
Je uurloon zal al hoger zijn dan dat bedrag dus meer dan een uur tijd zou je er niet aan moeten verdoen mi
Het is betaald en voor volgend jaar opgezegd dus verder met andere zaken nu dan maar weer ?

--Dan zet je mensen op het verkeerde been enkel om veel abonnementen te verkopen.--
Mensen zouden gewoon niet lid moeten worden (enkel) om een kadootje te krijgen...........

ve
door verwijderd - Apr 30, 2010 om 19:47
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Het valt gewoon op, vroeger had je veel klachten over leesmappen, nu over abonnementen op tv gidsen en lid zijn van een omroep.

ve
door verwijderd - Apr 30, 2010 om 19:59
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Dat komt omdat mensen nooit 's de moeite nemen om te lezen voordat ze een handtekening zetten. Nederlanders klagen en zeuren als de beste maar vinden eigen verantwoordelijkheid vieze woorden.

ve
door verwijderd - May 1, 2010 om 15:14
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

Stacey Zo te zien heb jij ook tijd genoeg. Ten eerste zeur ik niet over 5.72 euro maar gaat het om het principe. Als er gezegd wordt eenmalig is het eenmalig. Als het zonodig om het geld ging had ik het bedrag al lang gestorneerd. Ik wilde alleen weten of dit meer mensen is overkomen. Tot je geruststelling kan ik je vertellen dat ik 73 jaar ben en niets maar dan ook niets aan een baas hoef te vragen en al zou ik de hele dag achter de PC zitten zou er niemand zijn die mij dit kan verbieden.

ve
door verwijderd - May 1, 2010 om 15:28
0 Antwoorden / 0 Vragen
0

wnn526358 schreef op zaterdag 1 mei 2010, 15:14: Stacey Zo te zien heb jij ook tijd genoeg. Ten eerste zeur ik niet over 5.72 euro maar gaat het om het principe. Als er gezegd wordt eenmalig is het eenmalig. .


Wellicht was de incasso eenmalig, maar lidmaatschap/betalingsplicht is dat niet.............

Ik heb in zoverre tijd zat dat ik hier soms wat vrije tijd wens te verdoen
...........
Maar als ik een half uur bezig zou moeten zijn om een formulier in te vullen voor een refund van zo`n kulbedrag dan besteed ik daar dus geen tijd aan, dan heb ik bedrag al sneller terugverdiend op een andere manier..............

Overigens mag je blij zijn dat hier vrijwilligers hun tijd willen verdoen met vraagstellers beantwoorden.............al is het antwoord dan helaas niet naar je zin.

Terug naar de vraag

Nieuw op Vraag & Beantwoord

Ro
Rob30-06 - May 6, 2024 om 22:11
Huishouden & energie

Liander wil mijn meter vervangen

Ik kreeg vorige week een brief van Liander dat ik mijn huidige goed funtionerende meter voor de stroom moet vervangen vanwege een vage wet .

Ben ik verplicht om dit op te volgen of probeert Liander via druk en halve leugens die nieuwe meter geinstalleerd te krijgen ? Lees meer

wi
witteke - May 14, 2024 om 10:47
Computers & telefonie

Windows life mail mappen verdwenen

Ook goede morgen,ik gebruik windows life mail,en ja,ik weet het,dat is oud,maar werkt nog prima
Echter nu zie ik de submappen plots niet meer bij het hoofdaccount
En ik snap dat ik iets verkeerd heb gedaan,maar ik had ze heel graag terug
Ze zijn schijnbaar niet weg,maar onzichtbaar
Ik draai onder windows 10
Ik hoop en duim dat iemand een makkelijke oplossing weet
Beda ... Lees meer

Gr
Grekoki - May 3, 2024 om 09:47
Computers & telefonie

Welke smartfone maakt mooie foto's?

Ik heb mijn Huawei-telefoon in de trein laten liggen en helaas door niemand "gevonden". Moet dus nieuwe telefoon,gebruik hem het meest om foto's te maken,liefst Natuurfoto's en zo kleurgetrouw mogelijk en was tevreden met mijn Huawei.Denk nu aan Samsung,mijn zus kocht de Samsung A53 5G en gebruikt hem ook het meest het meest om "mooie"foto's te maken en nu zijn de kleuren veel te BLAUW!!! Dus als ... Lees meer