En dan nu in Jip en Janneke taal.

Als je een duikershorloge koopt mag je ook na twee, drie of vijf jaar verwachten dat hij waterdicht is en blijft. Daar heb je hem voor gekocht. Dat is dus je levensverwachting, conformiteit of wettelijke garantie.

Raakt er na drie jaar een wijzer los, dan heb je pech. Dat is normaal gebruik en valt buiten je termijn van 24 mnd garantie.

@winterman,

volgens mij is dit nu precies het soort gelul waar zoekster bang voor was. Ik zal 1 keer reageren.

Een waterdicht horloge heeft (minstens) twee functies. Hij moet goed blijven lopen en waterdicht zijn. Beide vallen onder garantie en conformiteit. Raakt er na drie jaar een wijzer los dan is dat niet het gevolg van normaal gebruik want bij normaal gebruik valt de wijzer er niet na drie jaar af. Dan is het product dus non-conform en heb je de rechten zoals ik al eerder heb beschreven.

xvisx schreef op dinsdag 19 jun 2012, 00:02:
Ik doe hier een aanvulling op het antwoord van ikbenik:
Ook tijdens de gewone garantietermijn mag de verkoper de koper niet doorverwijzen naar de fabrikant en zich aldus verschuilen achter de fabrieksgarantie. Ik verwijs naar een uitspraak van de rechtbank Leeuwarden voor degenen die me niet op mijn woord willen geloven:

LJN BA5778, Rechtbank Leeuwarden

artikel 7:6a, lid 2 BW: Voorts moeten in een garantie de naam en het adres worden vermeld van de verkoper of de producent van wie de garantie afkomstig is, alsmede de duur en het gebied waarvoor de garantie geldt.

artikel 6, lid 1 Europese richtlijn: Elke garantie is juridisch bindend voor degene die haar biedt, volgens de in het garantiebewijs en in de daarmee samenhangende reclame vastgestelde voorwaarden.

@ikbenik,

Je hebt gelijk als je zegt dat degene die de garantie biedt deze ook uit moet voeren. Het punt is daarnaast dat degene met wie je het contract sluit (de verkoper dus en niet de fabrikant) verantwoordelijk is voor de correcte uitvoering van de garantie door de fabrikant. Het artkel 7:6a BW dat je noemt geeft inderdaad regels omtrent garantie, maar houdt niet een recht voor de verkoper in zich ten allen tijde achter de fabrikant te verschuilen in geval van fabrieksgarantie.
Wellicht helpt het om je voor te stellen dat de verkoper als het ware de fabrieksgarantie verkoopt aan de klant. De verkoper is dan verantwoordelijk voor de verkochte fabrieksgarantie en kan dus ook worden aangesproken op niet deugdelijke uitvoering daarvan. Dus ondanks dat de verkoper niet zelf de garantie heeft gegeven is hij desondanks verantwoordelijk voor het uitvoeren van de fabrieksgarantie. Is er in dit geval een probleem met de fabrieksgarantie dan zal de verkoper het alsnog zelf moeten oplossen.

Wil je het van een nog andere kant bezien dan helpt misschien het volgende nog:
Een opmerking over het door ikbenik scherp getrokken onderscheid tussen garantie en non conformiteit.
Als je als klant terug gaat naar de verkoper met een ondeugdelijk product en je beroept op garantie kan de verkoper natuurlijk niet gaan zeggen: sorry, dan had je je maar op non-conformiteit moeten beroepen. Zo werkt de wereld gelukkig niet. De winkelier is zelf verantwoordelijk voor het naleven van zijn wettelijke plichten en hoeft niet te wachten tot daar zo expliciet al ikbenik voorstelt een beroep op wordt gedaan. En dat betekent eens te meer dat een winkelier zich niet kan en mag verschuilen achter fabrieksgarantie. Doet hij dit wel dan voldoet hij niet aan zijn wettelijke verplichting een 'conform' product te leveren.

Kortom van welke kant je het ook bekijkt: je kunt ALTIJD bij de verkoper terecht. Of je het nu garantie of non-conformiteit noemt.

Ik verwijs voor de echt eigenwijzen onder u naar een aantal bronnen die mijn stelling ondersteunen en op u wellicht wat meer gezaghebbend overkomen:

http://blog.iusmentis.com/2010/12/22/mag-een-winkel-verwijzen-naar-de-fabrikant-voor-de-garantie/

http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=3387

http://www.deombudsman.nl/koop-en-garantie/rechten/garantie

Zo, hier ben ik even voor gaan zitten. Zowel Ikbenik als xvixx verwijzen naar de wet over conformiteit. Als ik dit zo lees, lijkt het niet zo moeilijk. Er mag een bepaalde duur van een product worden verwacht en daar mag je de verkoper, ook na de garantietermijn aan houden. (en dat wist ik ook wel)
Waar het om gaat is het verschil in uitleg.

Ikbenik beweert dat bij conformiteit moet worden gekeken naar uitspraken van de verkopende partij en de fabrikant.

Letterlijk zegt hij hierover Kijk, de wetgeving kijkt naar de koopovereenkomst met daarbij de uitspraken van de fabrikant en verkopende partij.
De verwachting van een product is gebaseerd op uitspraken van de fabrikant en verkopende partij. Zie zijn argumentatie in deze vraag klik hier

En daarmee worden vragenstellers hier vaak weggeblazen. Iemand vraagt of hij zich kan beroepen op conformiteit. En dan zegt ikbenik, heeft de fabrikant of verkoper een uitspraak gedaan dat die wasmachine 2 jaar moet mee gaan? Nee? Dan heb je geen recht op tegemoetkoming in de kosten of gratis reparatie als bijv. de pomp defect is.

Dit hanteert ikbenik constant als argument om aan te geven dat de koper verder geen beroep kan doen op de verkoper. Volgens hem kunnen alleen de verkoper en de fabrikant uitspraken doen over te verwachte duur van een apparaat (en dat moet dan ook nog tijdens de koopovereenkomst) en als die er niet zijn kan de verkoper nergens meer rechten aan ontlenen.

Om bij de wasmachine te blijven, ik heb geen uitspraken van de fabrikant hoe lang mijn wasmachine probleemloos mee moet gaan en van de verkoper heb ik 1 jaar garantie gekregen.

xvix lijkt nu te zeggen dat het niet gaat om de uitspraken van de koper en de fabrikant tijdens de koopovereenkomst, maar om wat je redelijkerwijs mag verwachten van een product.

Dus stel ik heb een Miele van 900 euro gekocht, mag ik er dan redlijkerwijs van uitgaan dat hij langer dan een jaar meegaat? En mag ik dan een beroep doen op de wet over conformiteit, ook als tijdens de verkoop er geen uitspraken waren van zowel verkoper als fabrikant over de te verwachten levensduur?

Het lijkt een minimaal verschil in interpretatie/uitleg, maar de gevolgen voor de consument zijn wel behoorlijk.

Het pijnpunt is dus, redelijke verwachting van xvisx en de uitdrukkelijke uitspraken van verkoper en fabrikant waar ikbenik naar verwijst.

Als dit nu eens duidelijk werd zou ik helemaal gelukkig zijn ;-)

xvisx ik zie dat je weer op de site bent, je nieuwe post moet ik nog lezen.

.

@xvisx, verwijzen naar ombudsman en jurufoon is in het geval van ikbenik zinloos. Hij wil daar niets van weten en zich uitsluitend beroepen op artikelen in het wetboek. Daarom was mijn vraag zo specifiek een vraag naar de wet, want anders roept hij meteen dat hij met consuwijzer, ombudsman en juristen niets te maken heeft.
Ook vindt hij dat de rechter zijn oren niet mag laten hangen naar voorgenoemde instanties, maar zich uitsluitend moet baseren op de wet. Zoals hij die ziet althans.

Daarom was ik ook zo benieuwd hoe jullie twee dit 'probleem' van conformiteit zouden behandelen.

Het pijnpunt is dus, redelijke verwachting van xvisx en de uitdrukkelijke uitspraken van verkoper en fabrikant waar ikbenik naar verwijst.

"Artikel 7:18 lid 1 BW": Bij de beoordeling van de vraag of een op grond van een consumentenkoop afgeleverde zaak aan de overeenkomst beantwoordt, gelden mededelingen die door of ten behoeve van een vorige verkoper van die zaak, handelend in de uitoefening van een beroep of bedrijf, omtrent de zaak zijn openbaar gemaakt, als mededelingen van de verkoper, behoudens voor zover deze een bepaalde mededeling kende noch behoorde te kennen of deze mededeling uiterlijk ten tijde van het sluiten van de overeenkomst op een voor de koper duidelijke wijze is herroepen, dan wel de koop niet door deze mededeling beïnvloed kan zijn.

Voorts is voor de kwaliteit en prestaties die het consumptiegoed moet bieden ingevolge onderdeel d. ook van belang wat de verkoper, de producent of diens vertegenwoordiger publiekelijk – met name in reclame of etikettering – over de bijzondere kenmerken daarvan heeft medegedeeld. Ingevolge artikel 17 lid 2, eerste zin, BW zijn de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan mede bepalend voor de vraag of de zaak de eigenschappen bezit – waaronder begrepen diens kwaliteit en prestaties – die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. In de nieuwe redactie van deze zin is dit expliciet tot uitdrukking gebracht. Artikel 18 BW ziet vervolgens toe op mededelingen van voorschakels en bewerkt voor de consumentenkoop een gelijkschakeling van de mededelingen van dezen met die van de verkoper. Artikel 18 bewerkstelligt derhalve hetzelfde als genoemd element van onderdeel d., behoudens dat artikel 18 de inperking kent dat de voorschakel die de mededeling deed ook zelf in de uitoefening van een beroep of bedrijf heeft gehandeld. Onderdeel d. spreekt in deze alleen over mededelingen van de producent, waarvan evenwel mag worden aangenomen dat deze handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf.

xvisx schreef op dinsdag 19 jun 2012, 00:16: @winterman,

volgens mij is dit nu precies het soort gelul waar zoekster bang voor was. Ik zal 1 keer reageren.

Een waterdicht horloge heeft (minstens) twee functies. Hij moet goed blijven lopen en waterdicht zijn. Beide vallen onder garantie en conformiteit. Raakt er na drie jaar een wijzer los dan is dat niet het gevolg van normaal gebruik want bij normaal gebruik valt de wijzer er niet na drie jaar af. Dan is het product dus non-conform en heb je de rechten zoals ik al eerder heb beschreven.

@ikbenik, dat het daarop gebaseerd is, daar gaat het me niet om.
Ik ga weer terug naar het voorbeeld van de wasmachine. Je weet net zo goed als ik dat de uitspraak van de verkoper niets waard is als die niet zwart op wit staat. Het komt uiteindelijk aan op de kleine lettertjes.
Dus dan ben je in feite aangewezen op de uitspraak van de fabrikant. Als die fabrikant nu eens helemaal geen uitspraak heeft gedaan over die wasmachine? Hoe zit het dan met de conformiteit?

In je eerdere posts beweerde je dat je dan als klant geen aanspraak kon maken op conformiteit. Of is je mening daarover veranderd? Of zie ik dat verkeerd?

Het gaat me overigens niet om gelijk of ongelijk hebben, als je er nu anders over denkt dan in je vorige posts, mij best. Het gaat mij er alleen maar om wat mijn rechten zijn als consument.
Als die rechten minder zijn dan gehoopt, dan doe ik het daarmee.

Toch wil ik op het volgende wijzen:

Veel mensen denken dat een product gedurende de langere tijd probleemloos mee dient te gaan. Die "regel" is ontstaan door het manipuleren en verkeerd uitleggen van de regel dat de verkopende partij bij producten die normaal een langere levensduur bezit dan twee jaar, ook na twee jaar aangesproken kan worden als het product non-conform is.

Non-conform is niets anders dan dat het product niet volgens de koopovereenkomst geleverd is en niet de eigenschappen bezit welke de koper op grond van die koopovereenkomst had mogen verwachten, met daarnaast de uitspraken van fabrikant en verkopende partij.

Aangezien in de praktijk van een productsoort (bijvoorbeeld een wasmachine) de kwaliteit/ duurzaamheid en betrouwbaarheid tussen de merken en verschillende types nogal verschillen, is het niet mogelijk om er een gemiddelde aan te plakken. En diverse consumentenorganisaties doen dat juist wel, omdat zij het totaal niet eens zijn met de garantieperiodes die de fabrikanten en detaillisten hanteren. Zij willen naar een systeem waarbij maar één getal uitkomt, zodat het voor de consument gemakkelijk te begrijpen is en overzichtelijk is wat men van een product mag en kan verwachten. In de praktijk totaal niet uitvoerbaar en daarbij wordt niet naar de overeenkomst gekeken die tussen de koper en verkoper is afgesloten, terwijl de gehele wetgeving juist daar om draait: de overeenkomst tussen koper en verkoper.

zoekster schreef op dinsdag 19 jun 2012, 10:50: In je eerdere posts beweerde je dat je dan als klant geen aanspraak kon maken op conformiteit. Of is je mening daarover veranderd? Of zie ik dat verkeerd?

@xvisx:

De reden dat ik het negeer is simpel: bij diverse juristen telt de mening dat een product gedurende een gemiddelde levensduur, ongeacht merk, type enz. probleemloos mee dient te gaan. In de praktijk is dat juist niet zo. Dat weet jij net zo goed als ik. Doordat diverse juristen bepaalde meningen blijven uiten, ontstaat een onwerkbare situatie voor de verkopende partij. Daarnaast wordt de wetgeving omtrent de koopovereenkomst compleet genegeerd. De eigenschappen van een product zegt niet alles!

Men is veel te veel gefixeerd op de mening dat een product gedurende een x tijd probleemloos mee dient te gaan, waarbij voorbij gegaan wordt of het product dat ook werkelijk kan (uitspraken fabrikant/verkopende partij), de gebruiksintensiteit en de gebruiksfrequentie. Ook wordt voorbij gegaan aan de mededelingen die de koper voor de koop aan de verkopende partij heeft medegedeeld. En dat zijn nu juist de essentiële punten van de wetgeving.

De zaak is niet hoelang dat een product probleemloos mee dient te gaan, maar de zaak is juist wel dat het gaat om de uitspraken van fabrikant/verkopende partij, de mededelingen die de koper voor de koop aan de verkopende partij heeft medegedeeld en de afgesloten koopovereenkomst tussen de koper en verkoper. Helaas zijn diverse juristen dat wel vergeten.

@ikbenik,

Zoals ik al eerder zei gaat het om een wisselwerking tussen de aard van de zaak aan de ene kant en de mededelingen van fabrikant/verkoper aan de andere kant.

Je moet ook niet te veel nadruk leggen op dat laatste punt want dat is voor de consument als zwakke partij bij een overeenkomst onwerkbaar. Juristen zijn dat niet vergeten, die stellen zich gewoon praktisch en pragmatisch op. Overigens doe je door de aard van de zaak te negeren eigenlijk hetzelfde als waar je de juristen van beschuldigd, maar dan spiegelbeeldig. De realiteit is dat ze beiden van belang zijn!!!!!

En uiteindelijk zijn de rechters in Nederland ook niet achterlijk. Die maken gewoon de afweging zoals ik die heb uiteengezet op basis van alle relevante omstandigheden van het geval.

Het is nogal logisch dat ikbenik niets moet hebben van instanties die opkomen voor de belangen van consumenten (zoals de Consumentenbond, Consuwijzer, enz.). Hij bekijkt alles vanuit het standpunt van de ondernemer (hij is er zelf één) en heeft er dus belang bij om alles, wat goed is voor de consument, onderuit te halen.

Dit soort discussies komen steeds maar weer terug en steeds wordt weer hetzelfde verhaal verteld.....

Freya

@ikbenik, je haalt een uitspraak van mij aan, maar ziet niet dat de nadruk op het woordje dan lag. Natuurlijk bedoel ik niet dat je vindt dat je geen beroep kan doen op non-conformiteit, maar het ging me om het voorbeeld waarbij er geen uitspraken zijn van fabrikanten of verkoper (en aan mondeling heb je natuurijk niets) tijdens de koopovereenkomst over de verwachte levensduur van een produkt, of wat als de uitspraken daarover onredelijk zijn, waar xvisx naar verwijst.

@xvisx, heel erg bedankt voor je antwoord. Ik begrijp nu dat het om een uitgebreide afweging van verschillende zaken gaat.

Nu de Jip en Janneke taal waar winterman, en ik denk zoveel andere consumenten, naar verlangen.

Ik heb een dure wasmachine gekocht. Bij de koopovereenkomst zijn er geen uitspraken gedaan over verwachte levensduur door zowel verkoper als fabrikant, ook nergens te vinden in boekjes en algemene voorwaarden. Ik ben er als consument naar vergeten te vragen. Wel krijg ik een jaar garantie op de machine.
Na anderhalf jaar gaat de pomp kapot.
De verkoper zegt, ja sorry, maar de garantie is voorbij, ik kan niets meer voor u betekenen.

Kan de koper dan zeggen. Kan wel zo zijn, maar ik verwijs naar de wet over de non-conformiteit en ik heb recht op minstens een bijdrage van de verkoper bij een reparatie?

Ja, dus!
Of zijn er nog tegenwerpingen?

@ikbenik, ben je het hiermee eens?

@freya,

Ik ben het met je eens dat er te lang en te veel wordt gediscussieerd over dit onderwerp.
ikbenik heeft wel een punt waar het het verschil tussen garantie en non-conformiteit betreft, maar zijn interpretatie daarvan was op zijn zachtst gezegd eenzijdig. Hopelijk heb ik met mijn uiteenzettingen in dit topic de zaken in perspectief kunnen zetten. Ik heb geprobeerd zowel de maatschappelijke als juridische kant te belichten zodat volgens mij het verhaal nu wel sluitend is zowel praktisch als juridisch.....

Dit gezegd hebbende ben ik echter wel bang dat er vandaag nog wel wat meer over gezegd zal worden...ik weet niet of ik het nog opbreng daar weer op te reageren ):}

Mijn tegenwerping zou zijn dat die pomp door ondeskundig gebruik kapot gegaan is. Je vergeet allemaal wel eens je zakken leeg te halen, of er breekt iets van je kleding af.

Die pomp is nu juist een onderdeeel waarbij geen enkele levensverwachting is te garanderen.

@winterman,

Als er geen concrete aanwijzingen zijn dat de pomp stuk is gegaan door ondeskundig gebruik kan de winkelier zich hier niet achter verschuilen en is er dus sprake van een non-conform product en heeft de klant alle rechten zoals ik die eerder heb uiteengezet.

Oké, geen tegenwerpingen van ikbenik.

@winterman, heel flauw om zo te reageren, je weet best wel wat ik bedoelde met mijn voorbeeld. Ik had het ook over de printplaat kunnen hebben.

Iedereen hartelijk dank voor jullie bijdragen. Misschien vinden jullie het wel allemaal te uitgekauwd. Maar voor velen is het heel verhelderend. En hoe vaak hier niet iemand langskomt met de vraag over wat te doen na de garantie en dat ze door ikbenik worden afgescheept met zijn interpretatie van de wet. En dat de rest van het forum zijn kaken op elkaar houdt...

Voortaan weet ik mijn mannetje ( of zal ik zeggen 'vrouwtje) te staan.

En voor alle prima uitleg krijgt xvisx een topantwoord. (als het je wat kan schelen)

@zoekster,

Volgens mij is mijn antwoord duidelijk genoeg en gewoon gebaseerd op de wet. Dat kan zelfs ikbenik niet ontkennen. De aard van de zaak bepaalt in hoge mate wat als non-conform kan worden gezien.

Ikbenik kan verwijzen naar mededelingen en etikettering tot hij een ons weegt, maar daar staan alleen algemene zaken op en weinig over non-conformiteit. Datzelfde geldt voor de mededelingen van de verkoper (die in rechte ook nog eens vrijwel oncontroleerbaar zullen zijn).

Kortom: de wet is duidelijk en de rechter zal deze ook zo toepassen. Non-conformiteit wordt gewoon beoordeeld aan de hand van redelijke verwachting aangevuld met mededelingen van de verkoper en etikettering.

Wil ikbenik dan toch graag een juridische invulling uitsluitend op basis van de wet wil hebben dan nog het volgende.
Stel dat etikettering een zeer afwijkende levensduur of andere eigenschap van een product aangeeft ten opzichte van wat redelijkerwijs verwacht mag worden dan zal de derogerende werking van de redelijkheid en billijkheid (art 6:248 BW) met zich meebrengen dat de verkoper daar in rechte geen beroep op mag doen.
In zoverre is het argument van etikettering en kleine lettertjes door de wet voorzien en ingeperkt.

Overigens heb ik naast jurofoon en de ombudsman een gerenommeerd advocaat geciteerd. Als ikbenik daar ook al niet naar wil luisteren dan houdt het gewoon op.

Sorry, omdat je er op terug bleef komen dacht ik dat je wasmachine echt kapot was. Met je pomp geef ik je dan weinig kans. Een printplaat is wat anders, maar ook bij een printplaat is lastig te zeggen hoelang je mag verwachten dat hij meegaat.

Een RVS trommel die gaat roesten, vind ik overtuigender.

@winterman, het was slechts een voorbeeld. Mijn wasmachine doet het prima.
Nu begrijp ik je reactie.

Dit topic startte ik omdat er nu een nieuw forumlid bij is gekomen, die wel van wanten weet met de wet en omdat ik nu wel eens wilde weten hoe het precies zit met die non-conformiteit. Iedere keer als een topic starter zich meldde met dit problleem, was ikbenik er als de kippen bij om die persoon op zijn plaats te wijzen.

Overigens heb ik wel spijt dat ik schreef dat de forumleden hun kaken op elkaar hielden als ikbenik zijn zegje deed. Er ging wel eens iemand tegen hem in, maar door het doorgaan over de wet en dat consuwijzer en juristen het allemaal mishadden werden we allemaal een beetje murw.